Last updated on 15-05-2020
Die deutsche Claudia zog Ende der Siebziger in die Niederlande. Und obwohl sie gerne dort lebt, bleibt immer eine gewisse Hin-und-Her-Gerissenheit. Ein Gastbeitrag.
Einfache Fahrt Niederlande
Mein Taufname ist Claudia Sabine Neuss und ich bin in Deutschland geboren; genau genommen im Ruhrpott. Mein Mann sagte damals: “Ich komme und befreie dich aus diesem Dreck und dem Gestank”.
Und so kam es auch. Vor über dreißig Jahren, 1979, haben wir geheiratet und bin ich in die Niederlande umgezogen. Mein Vater warnte mich: „Muss es denn unbedingt Holland sein?“ Verliebt und verlobt traute ich mich gar nicht zu fragen, was er damit meinte. Zurückblickend denke ich mir heute, dass er mich vor den antideutschen Sentiments warnen wollte.
Muss es denn unbedingt Holland sein?
Deutschland ade!
Weggezogen wäre ich sowieso. Nicht nur wegen der Liebe, sondern auch oder gerade weil ich einfach weg wollte. Raus aus dem Ruhrpott und Deutschland, aus dem was mich einengte, dem Gefühl der Unfreiheit oder des Nicht-wählen-dürfens. Von allem, was ich studieren wollte, wurde mir abgeraten: Damit kann man kein Geld verdienen. Mach was Vernünftiges!
Letztendlich habe ich bei einer soliden Bank eine Banklehre absolviert und gearbeitet. Gleichaltrig sagten wir „Sie“ zueinander. Als Azubi musste ich tun was mir gesagt wurde. Diese Nicht-Beziehungsorientiertheit stand für mich jeder Zusammenarbeit im Wege.
In Holland hoffte ich genau das zu finden, was ich in Deutschland so vermisste: die Offenheit, die Toleranz, die Gemütlichkeit und das „Zusammen“. Es schien „mein‘“ Schlaraffenland zu sein.
Und sie lebten noch lange und glücklich?
Am Anfang war natürlich alles neu und fremd. Ich war noch immer verliebt und das vergütete eine Menge. Ich fühlte mich frei, hatte schnell – gerade wegen meiner deutschen Qualitäten – eine Arbeitsstelle gefunden und hoffte, Fuß zu fassen.
Wenn ich nur nicht als Deutsche auffalle
Empfindsam wie ich bin, spürte ich doch Reserviertheit mir gegenüber. Auch hörte ich zum ersten Mal das Wort mof und die Witze, die man so leicht über Deutsche machte. Anfangs habe ich immer nur gedacht: Wenn ich nur nicht als Deutsche auffalle. Es gab Kolleginnen, die sich geweigert haben, mit mir zusammenzuarbeiten.
Schwierig empfand ich es, wenn Familie oder deutsche Freunde zu Besuch kamen. Gefreut hat es mich, aber auch verängstigt, wenn ein Auto mit deutschem Nummernschild vor der Tür stand. Ich befürchtete durchstochene Autoreifen, ein beschmiertes Auto oder noch Schlimmeres. Zum Glück blieb mir dies erspart.
Ik kwam van een koude kermis thuis. (Ich wurde ziemlich enttäuscht.)
Ich habe mich durchgeschlagen, wobei meine Taktik darin bestand, meine deutsche Natur zu verstecken und vor allen Dingen in vielen Dingen „holländisch“ zu sein.
So wie ich in der Toleranz enttäuscht wurde, so wurde ich es auch in Bezug auf Freundschaften. Sicher, wir hatten viele Freunde, mit denen wir gemütliche Stunden verbrachten und auch unsere Sorgen austauschten. Trotzdem fühlte es sich anders an. Entscheidend war, dass wir keine Vergangenheit teilten.
Umschwung
Im Laufe der Zeit merkte ich, dass ich mich verändert hatte.
Als Psychologin und Coach begleitete ich – ich hatte inzwischen aus Leidenschaft heraus Psychologie studiert – Migranten, die sich niet lekker in hun vel voelden. Gerade wegen meines eigenen bi-kulturellen Hintergrundes konnte ich ihnen helfen. Beim Abschluss eines Trajektes und beim Abschiednehmen kam immer wieder die Frage „Na, und was machst du mit deinen deutschen Wurzeln?“ Meine Antwort lautete: „eben nichts!“
Werk aan de winkel – an die Arbeit!
Dann habe ich jedoch angefangen, meine Erfahrungen auf meinem Blog Deutscherin.nl mitzuteilen. Auch habe ich die LinkedIn-Gruppe DeutschNederlanders gegründet. Mein Bedürfnis, andere Deutsche kennenzulernen, fiel auf fruchtbaren Boden und hat mich mit vielen Deutschen in Kontakt gebracht, die Ähnliches fühlten und erlebten wie ich. Bald entwickelten sich Freundschaften. Die Themen waren und sind oft tiefgreifend. Dabei merke ich, dass oft één woord voldoende is om elkaar te begrijpen.
Ich entdeckte, dass ich inzwischen zwei Kulturen vereinnahmt habe. Ich kann zwei Kulturen einsetzen: meine deutsche angeborene Natur oder meine holländische angelernte Kultur.
Mit einem Fuß in Deutschland
Meinen Wunsch, in Deutschland zu studieren, habe ich in die Tat umgesetzt: ein einjähriges Studium zum Interkulturellen Trainer in Jena. Mein erster längerer Kontakt mit Deutschland und den Deutschen. Ab und zu fühlte ich mich ins Staunen versetzt wie ein Tourist und ab und zu war es so heimisch.
Ein verändertes Deutschland?
Hat Deutschland sich im Vergleich zu meiner Zeit verändert? Oberflächlich gesehen merke ich es nicht. Meine damaligen Themen sind noch immer aktuell.
Das deutsche Bildungssystem scheint mir immer noch theoretisch, gründlich, hierarchisch und ich-bezogen. Den Kern des Studiums bilden Vorlesungen und Seminare mit darauf folgend Hausarbeiten und Klausuren. In den Niederlanden hingegen wird gern problemorientiert gelehrt. Das heißt, dass die Studierenden in Gruppenarbeit an von den Dozenten skizzierten Problemen herumtüfteln und Lösungen selbst erarbeiten. Halt zwei verschiedene Methoden, die beide ihren Wert haben. Kein „entweder/oder“ sondern ein „und“.
Jede(r) für sich
Unter ich-bezogen verstehe ich, dass wenig geteilt oder untereinander ausgetauscht und besprochen wird. So hat in Jena zum Beispiel jeder für seine Zielkultur – die meine ist Deutschland und Niederlande – eine Trainingssequenz entwerfen müssen. Jede Zielkultur hat eben ihre spezifischen Themen, die es so in der anderen Kultur nicht gibt. Gerade hier könnte man sich zusammentun und Ideen sammeln und austauschen. Es wollte jedoch niemand seine Sequenz gerne den anderen zur Verfügung stellen. Anstatt zusammenzuarbeiten und die Kräfte zu bündeln, habe ich das Gefühl, dass jeder lieber „für sich“ arbeiten will. Eben als ob niemand seinen Wettbewerbsvorteil preisgeben will.
Beim Anruf nach Deutschland erschrecke ich mich jedes Mal, wenn durchs Telefon posaunt wird: „Müller“. Danach herrscht erst einmal eine Stille, in der ich mich zum Glück vom Schreck erholen und zusammenreißen kann, um das Gespräch einzuleiten. Ich empfinde dies doch als sehr „kalt und abweisend“. Ich interpretiere es als eine Fassade, gegen die ich anlaufe. Ich habe gelernt, es zu akzeptieren und das Gespräch auf meine holländische offene Art zu führen.
Stolz und Offenheit
Ich könnte noch mehr Beispiele beschreiben. Auf den ersten Blick scheint vieles unverändert zu sein. Beim näheren Hinsehen und nach einigem Durchfragen sehe ich aber Unterschiede. Man ist offener, mitteilsamer, frecher und vor allen Dingen auch Stolz, Deutscher zu sein. Stolz, ohne arrogant zu sein.
Bei allem merke ich selber, dass ich mit anderen Mitteln und Strategien die Situationen auf die deutsche gründliche und die holländische pragmatische Art meistern kann, eben weil ich beide Kulturen verinnerlicht habe.
Rückfahrkarte –– oder nicht?
Das „Sie lebten noch lange und glücklich“ ist unverändert. Aber meine Bedürfnisse haben sich verändert. Das „was ich kann und wer ich bin“ möchte in die Tat umgesetzt werden.
Ich habe gemerkt, dass es mir Spaß macht, Leuten einen Impuls zu geben, der eine bleibende Veränderung zuwege bringt. Ich bin Initiatorin, Vermittlerin und Verbinderin. Das voneinander und miteinander lernen finde ich toll. Meine Kultursensitivität hilft mir sicher dabei.
Arbeiten als Vermittlerin zwischen den beiden Kulturen? Zwischen Holland und Deutschland? Ja, sehr gerne!
Aber wo? In Deutschland? Jein. Im Prinzip gerne, aber wie? Ich kenne die Systeme und die Organisationen nicht mehr. Ich bin dort eine Außenstehende mit wenigen Kontakten. In den Niederlanden? Ja, aber nicht ausschließlich. Dort fühle ich mich zuhause, aber es ist eben nur die eine Seite die Medaille.
Jetzt gilt es also, die Ansatzpunkte zu entdecken. Wer gibt mir Tipps?
Schöner Beitrag, Claudia!
Ich (Holländer, aber geboren in den 80’er) habe mittlerweile immer wieder feststellen müssen, dass es unglaublich schmerzhaft gewesen ist für viele Deutschen, in die Niederlanden ein zu wandern, oder auch nur im Urlaub zu fahren. So viel hass und feige ressentiments… Ich bewundere dabei immer wieder die Standhaftigkeit derjenigen, die es trotzdem ausgehalten haben.
Meine Mutter hat lange bevor es mich gab, schon mal eine Beziehung zu einem Deutschen gehabt, und ist seitdem eng befreundet mit seiner Schwester. Ich bin also mit einem total anderen Blick/Sicht auf und Bezug zu Deutschland aufgewachsen. Mir hat das Land fasziniert (gut, die Pfalz ist ja auch äußerst schön), und ich bin halt immer positiv gewesen. Sogar das hat mir als Schüler Probleme bereitet, weil Deutsch mir spaß gemacht hat. 90% der anderen Schüler hatten aber irgendwie einer Abneigung zu Deutsch und Deutschland verinnerlicht oder angelernt bekommen von den Eltern nehme ich mal stark an. Es wurde nicht akzeptiert, dass ich Deutschland mochte, und gerne Deutsch lernte. Bis heute verstehe ich nicht, wie es möglich ist, dass eine ganze Nation so außerordentlich Dämlich und Schwachsinnig sein konnte.
Und heutzutage ist wirklich jeder, den ich spreche, fast eifersüchtig, dass ich im Paradies Berlin wohne. Deutschland ist jetzt wieder cool und interessant. Hilft auch, dass die Mannschaft Holländisches Fussball spielt…
Aber ausgerechnet jetzt, wo die Holländer endlich gelernt haben die Augen auf zu machen, und Deutschland zu sehen für was es ist (ein wunderschönes Land mit zum großteil tolle Einwohner), haben die Deutscher angefangen, zu verstehen was für ein armseeliges in sich gekehrtes Land die Niederlanden eigentlich sind. Ich schäme mich eigentlich genau so oft über meiner Herkunft, als ich stolz darauf bin, Holländer zu sein. Vor allem auch wenn ich einen Beitrag wie deins hier lese. Es ist einfach unverschämt, wie meine Landsleute sich verhalten. Bösartig wie bei dir, oder sonst einfach Arrogant und Egozentrisch. Trotzdem freue ich mich über meine Nationalität, auch wenn ich nach neun Jahre Beziehung und zwei Jahren berliner Wohnsitz schon ziemlich verdeutscht bin. Aber irgendwie bin ich mittlerweile keins von Beiden, irgendwie. Ich finde es schön zu lesen, dass das Glas was das angeht bei dir voll ist!
@Bouke, ich glaube, dass oft unterschätzt wird was für ein kollektives Trauma WOII – also der Zweite Weltkrieg – in den Niederlanden verursacht hat. Es wundert mich nicht, dass es mehr als einer Generation bedarf, um etwas in dem Ausmaß zu verarbeiten und den Blick wieder nach vorne zu richten. Das heißt natürlich nicht, dass ich es gutheiße, dass Leuten aufgrund ihrer Herkunft das Leben schwer gemacht wird.
Deine Äußerung
möchte ich etwas nuancieren. Auch ich hatte zum Beispiel Spaß an Deutsch in der Schule und das war für niemand ein Problem (und ich bin deutlich älter als Du ;-)). Und als ich beschlossen habe, Deutsch zu studieren, stieß das zwar manchmal auf Unverständnis, aber dann in erster Linie, weil das als ein langweiliges Fach eingestuft wurde („wieso Deutsch, das kannst du doch schon? Warum nicht Japanisch oder Chinesisch?“).
Claudia schreibt zwar über die Veränderungen in Deutschland über die Jahre und wie sie die erlebt, aber ich würde auch gerne wissen, wie sie die veränderte Haltung Deutschland gegenüber in den Niederlanden empfunden hat. Zwischen den späten Siebzigern und heute hat sich (wie Du auch schreibst) viel getan.
Zum ersten Punkt: obwohl ich es ja nicht (wirklich) miterlebt habe auf Grund meines Alters und zuneigung zu Deutschland, glaube ich das der Hass vor allem von diejenigen kam, die WOII nur aus Geschichten, Dokus und Unterricht kannten. Ich kann mir gut vorstellen das der Mehrzahl davon dazu sogar noch nie einen Deutschen begegnet ist. Es ist sofern ich verstanden habe, eine bestimmte Generation gewesen (mit Geburtsdatum so mitte 60 bis ende 70) die dieser Bösheit irgendwie ungefiltert aus den Geschichten der Großeltern z.B. reingeflossen bekommen hat. Die Generation davor ist, könnte ich mir vorstellen, eher in einer Atmosphäre grosgeworden wo WOII Tabuthema war.
Auf jeden Fall meine ich mit ‚Dämlich und Schwachsinnig‘ auch eher dieser total grundlosen Emotionen, Wut ohne jeglichen Hintegrund. Einfach so. Und natürlich gilt/galt das nicht für alle; aber es kommt mir schon manchmal so vor, als ob es der Mehrzahl ist.
Übrigens ist mir auch aufgefallen, dass falls mal Witze gemacht werden, es in Deutschland eher so freundlich gemeinte Spitze sind (meist zu Fussball), und in den Niederlanden oft eher wirklich gemein.
Zu dem Thema hast du übrigens mal eine Buchrezension geschrieben, das Buch mit dem Schlittschuhfahrer auf der Vorderseite – der Autor ist leider schon gestorben. Er hat es ziemlich gut beschrieben.
Du meinst vermutlich Dik Linthout? Der ist leider Ende 2008 viel zu früh verstorben. Sein Buch über das deutsch-niederländische Verhältnis finde ich auch richtig gut. Auf Niederländisch heißt es „Onbekende Buren“, auf Deutsch Frau Antje und Herr Mustermann.
(Die niederländische Version steht bei mir im Regal. Ich habe das Buch hier auf buurtaal zwar mal erwähnt, aber eine eigene Rezension darüber habe ich bislang nicht geschrieben. Aus meiner Sicht ist es aber ein Must-Read.)
Dieses: Niederlande – Ein Länderporträt
Ah, danke Bouke! Dann hat der Verlag bei der 7. Auflage den Titel geändert, denn es handelt sich um das gleiche Buch, nur in aktualisierter Form.
Euch allen, erst einmal vielen Dank für Eure Comments und das geteilte Verständnis, ob ihr jetzt Niederländer, Deutscher oder Amerikaner seit. Es stärkt mich in meinem ‚Urteil‘ und in meinem Glauben. Gerade weil es aus der subjectiven Perspesktive herauskommt und objektiv wird.
Sicher hat sich die Haltung Deutschen gegenüber irgendwann mal geändert, ist aber meine ich nicht total abgebaut. In der LinkedIn Gruppe DeutschNederlanders war und ist das ein Thema bei jedem Treffen. Wobei mir des weiteren auffällt, dass die Männer ‚de gebeten hond‘ sein, denen Wörter aus der NAZI-Zeit nachgesagt werden.
‚Dieses ingeimpft sein‘ beschreibt genau, was da eigentlich geschehen ist; und auch eigentlich noch immer geschieht. Kinder, die so gut wie nichts vom Krieg wissen, rein vom Alter her (Grundschulalter) haben meinen Onkel , aus Hannover übrigens, als ‚Hitler‘ beschimpft. Das ist doch der Wahnsinn oder. Mein Onkel konnte darüber lachen mit den Worten :ach, die wissen doch gar nichts was das Wort bedeutet‘. Mein Sohn war siedend. Der hätte die Jungs am liebsten geschlagen, was mein Onkel dann verhindert hat. Es wurde dann wieder zum abendfüllende Gesprächsthema. Ich möchte halt verhindern, dass meine Kinder Vorurteilen nachjagen, ob jetzt Deutsch, Niederländisch oder was auch immer.
Ich danke Euch.
Es ist aber auch richtig schlimm, wie unglaublich WOII-gerichtet das Geschichtsunterricht ist. Irgendwann konnte ich das auch nicht mehr hören. Das fing schon auf der Grundschule an. Und tsja, das waren nun mal ‚die Deutschen‘ damals (besser gesagt: die Kultur der Zeit – antisemitismus und anderes Nazi-gedankengut war auch außerhalb Deutschland weit verbreitet. Aber das ist alles viel zu kompliziert um Grundschulkinder bei zu bringen. Und politisch inkorrekt. Dann lieber einfach und klar „es waren die Deutschen“). Und es ist schwierig in dem Alter solche Verhältnisse ab zu wägen und zu verstehen. Auch im Fernseher schreien die deutsche Soldaten ja nur „AUFMACHEN!!!“ und erschießen mordlustig noch ein Paar unschuldige Menschen.
Hallo Bouke, die WOII Geschichte wurde/ wird gewissermaßen zu politischen Zwecken instrumentalisiert. Das Nazi Feindbild wird heute auch noch benutzt um bestimmte Debatten totzuschlagen. Die Politik hat einen starken Einfluß auf die Bildung. Ich glaube das sei in Deutschland auch den Fall.
Ah, genau. Das Godwingesetz. Damit disqualifiziert aber jeder sich. Das Problem ist jetzt aber, dass tatsächliche Parallele wie z.B. Teile des PVV- oder Front National-Gedankenguts, nicht mehr benannt werden können.
Es sagt aber durchaus viel über diejenigen, die es nutzen. Wie z.B. in Griechenland, als Merkel zu Besuch war. Einfach nur traurig. Es ist einfach eine äußerst extreme jij-bak.
hoi Bouke, ik heb ooit eens de lerarenopleiding geschiedenis gevolgd. (niet afgemaakt, lesgeven was niets voor mij)
Maar hier viel mij op dat de professoren, waarvan er 2 verantwoordelijk waren voor het meeste populaire geschiedenis boek voor Havo/VWO, zonder uitzondering extreem links waren in hun opvattingen. En daarnaast waren deze oudere blanke mannen ook nog eens voor een groot gedeelte politiek actief. Sommigen waren vol trots omdat ze aanwezig waren bij de bezetting van het maagdenhuis.
De golf van anti-Duitse gevoelens in de jaren 60 en 70 is daarom misschien verbonden met de politieke beweging in deze tijd. 68- er in Duitsland.
Hallo Bouke,
ich gehöre noch zu der Generation, wo der WOII gar nicht zum Geschichtsunterricht gehörte. Ansatzweise haben wir es im Allgemeinen über weltweiten Nationalsozialismus gehabt; Oberstufe. Geendet hat der Geschichtsunterricht ungefähr 1939; des weiteren dann die Aufbauzeit nach dem WOII, Adenauer etc.
Das war 1976 in Westdeutschland.
Also als erstes Hoffe ich, das liest noch Irgendwer (der Artikel ist ja schon etwas älter).
Ich bin vor drei Jahren das erste mal so wirklich mit den Niederlanden in Kontakt gekommen,und zwar durch einen Dauercampingplatz wo wir immer Urlaub gemacht haben.Zu den Kindern die deinen Onkel als Hitler bezeichnet haben, kann ich nur sagen, dass ich auch das Gefühl hatte dort von Kindern schief angeguckt zu werden, aber nicht nur das wir wurde auch teilweise beleidigt und angepöbelt.
Ich bin jetzt 15, damals war ich zwölf und ich habe das mit den Beleidigungen nicht wirklich war genommen, denn wir waren sehr viel in der Umgebung von Arnheim unterwegs (Provinz Gelderland) und dort waren die Menschen in Supermärkten, Kleidungsgeschäfte, usw. immer sehr nett und haben sich sogar fast immer Entschuldigt, dass ihr deutsch nicht das beste vom besten ist, und dass fand ich toll.Meine Verwandten haben dort die Leute immer auf Deutsch angesprochen und irgendwie fand ich das doof und habe versucht Niederländisch zu lernen (einfach aus Respekt und Liebe zum Land), Mittlerweile verstehe und spreche ich die Sprache recht gut.Sogar gestern noch bin ich mit dem Zug nach Arnheim Gefahren und im Zug selber wurde ich von einem Niederländer angesprochen, darauf meinte eine Frau die direkt gegenüber saß, dass ich ihn nicht verstehe, ich sei aus Deutschland(habe mit Meinem Kumpel deutsch gesprochen).Ich habe geantwortet, dass ich sie verstehe und sie haben sehr (positiv) überrascht geguckt als ich Niederländisch gesprochen habe, sie waren allgemein sehr nett und haben auch gefragt was wir hier machen und wo wir mit unseren Fahrrädern hinwollen.Sie haben uns sogar noch geholfen und gesagt wo wir umsteigen müssen (erste Zugfahrt :)).Im Allgemeinen würde ich sagen, dass es A: auf die Generation ankommt (sprich Kinder vs. Erwachsene) und B: auf die Herkunft, denn ich habe das Gefühl das Holländer (ja die aus Nord und Süd Holland), die auch Oft auf dem Campingplatz waren, viel Vorurteilgeprägter sind als zum Bsp. Limburger (Nur Gefühl), irgendwie glaube ich das die Bewohner der Region Holland viel rasistischer sind als beispielsweise die der Provinzen Gelderland oder Limburg.
Vielen Dank für Deinen ausführlichen Kommentar, Tim. Auch wenn Deiner Erfahrung nach die Menschen aus dem Westen oft weniger aufgeschlossen und freundlich reagiert haben: Mit Rassismus hat das nichts zu tun. Da bitte ich, zu unterscheiden.
Zum Thema „einfach auf Deutsch drauf los plappern“ (wie von Deiner Verwandtschaft praktiziert) hat Alexandra Bosch hier im Blog einen sehr interessanten Gastbeitrag verfasst:
Selbstverständlich Deutsch?
Ja ich denke Rassismus ist etwas heftig gewählt gewesen :)……übrigens super Blog hier ;)
Danke!
Tim,
deine Post hat mich doch sehr beeindruckt. Als ich zum allerersten Mal Anfang der ’90er Jahre in Amsterdam war, fand es Leute damals total natuerlich, dass ich sie auf Niederlaendisch vis-a-vis Deutsch angesprochen hatte, ebenfalls, wenn ich ihnen auf Niederlaendisch antworten sollte, da sie sich meistens ueberhaupt weigerte, mich je einen Ton Deutsch, auch im Kaufladen, anzureden:-)
Denn mein Englisch war nicht so doll, und es hat sich allerdings bis heute noch nicht sehr verbessert, blieb mir Niederlaendisch das einzige Kommunikationsmittel uebrig.
Ich habe weiterhin bemerkt, dass aeltere Amsterdammer meine Versuche Niederlaendisch zu sprechen, viel mehr geschaetzt hatten, als die juengeren Leute, die es anscheinend direkt komisch fanden, dass ein Tourist ihre Muttersprache NICHT perfekt beherrschen sollte. Sie erwarteten fast, dass ich aufs Niederlaendisch automatisch umschalte, wollten auch meine Fehler nicht einmal korrigieren.
Wiederum bei den Aelteren fand ich sie oft ganz liebenswuerdig!
Ich glaube das mit der Generation hat vor allem damit zu tun, dass die jüngere Generation keine Geduld (mehr) hat. Ohnehin mögen die Holländer es einfach, schnell und unkompliziert, und wenn eine flüchtigkeit einer Generation dazu mischt entsteht ein Unwillen oder oftmals auch Unfähigkeit, sich auf den Anderen ein zu stellen.
Ich habe auch oftmals deutschen Studenten die sich auf Holländisch gequält haben, angeboten Deutsch zu sprechen. Einfach weil es ab und zu, wenn auch nicht vor allem nach einigen Bierchen, sehr schwierig wurde den Sätzen zu folgen.
„Ich habe auch oftmals deutschen Studenten die sich auf Holländisch gequält haben, angeboten Deutsch zu sprechen. Einfach weil es ab und zu, wenn auch nicht vor allem nach einigen Bierchen, sehr schwierig wurde den Sätzen zu folgen.“
Genau deshalb spreche ich in NL (in den Geschäften und Restaurants nahe der deutschen Grenze) meist Deutsch. Im Zweifelsfall können die Angesprochenen nämlich viel besser Deutsch als ich Niederländisch.
Wobei mir einfällt: In grenznahen Aldis (ich kann nur vom Niederrhein berichten) erfolgt die Durchsage, dass eine Kasse geöffnet oder geschlossen wird, auch auf Niederländisch. Analoges habe ich allerdings auf der niederländischen Seite (auch beim dortigen Aldi – naja, Aldi-Nord halt ;-) ) noch nicht erlebt.
Hi Tim,
emigrierter Holländer hier, urprünglich aus dem Westen (die Randstadregion) und studiert in Enschede.
Du hast Recht, wenn du meinst die Leute im Westen sind negativer gegen Deutschen, als die in anderen Gebieten.
Das ist auch logisch, denn weiter Richtung Meer sind die Leute mehr mit sich selbst beschäftigt (städtisches Gebiet = Individualismus), und kennen die Deutschen meistenfalls nur aus Geschichten (du weißt schon, welche Geschichte damit vor allem gemeint ist) und aus Filme, wo die ‚Krauts‘ immer rumschreien, dass jemand stehen bleiben oder die Tür aufmachen soll. Die Paar Deutschen, die sie tatsächlich treffen, sind Touristen, und wir wissen Beide, wie unausstehlich die oft sein können – bzw. wie ‚typisch‘ Deutsch.
Die Menschen in ‚der Provinz‘ wie Limburg oder Overijssel sind von der Kultur her schon etwas anders, haben dazu aber geografisch bedingt auch mehr mit Deutschen zu tun. Sie sind meistenfall eher in der Lage, die Sache zu relativieren (und sind auch einfach im Umgang die Deutschen gewohnt), als die, die das nicht haben wie im Westen.
Anders herum gilt das auch wieder: etwas anders zu sein auf dem Land (wie z.B. Marokkaner oder Surinamer) ist wieder schwieriger als in der Randstadregion. Ist zumindest meine Einschätzung.
Auf jeden Fall muss ich dich sehr loben, dass du dir die Mühe gegeben hast, die Niederländische Sprache zu erlernen! Wenn jeder Deutscher, der in die Niederlanden im Urlaub oder Shoppen geht, sich auch nur ein wenig wie du verhalten würde (die Einstellung macht den Unterschied), würde es auch die Rest der deutsche Nation viel leichter gehen in Holland. Also, weiter so :)
Erstmal danke für das Lob :)
Also das mit der Einstellung sehe ich auch so, denn ich merke bei vielen, dass sie das alles ungefähr sehen: “ach die Holländer sprechen sowieso deutsch “,und das regt mich einfach auf, sie versuchen es einfach garnicht erst auf englisch!
Ich bin jetzt ein Extremfall im Hinblick zu den Niederlanden, denn ich habe fest geplant, dass ich auswandern werde und einfach aus “Liebe“ zu dem Land habe ich auch sämtliche geschichtliche Ereignisse, geographische Gegebenheiten und sonstige Sachen über die Niederlande gelernt.Ich erwarte jetzt nicht, dass jeder das so wie ich handhabt, aber dieser für andere völlig banale Gedanke, dass die Niederländer alle Deutsch sprechen und das die Niederlande sowieso ein zweitrangiges,unwichtiges Land sind finde ich einfach falsch!
Na, na, Tim, nu krieg Dich mal wieder ein! Die Deutschen in ihrer Allgemeinheit denken wohl kaum, dass die Niederlande ein zweitrangiges, unwichtiges Land sind und sie gehen auch nicht davon aus, dass alle Niederländer Deutsch sprechen.
Naja das war jetzt ein stark Ideosynkratisch gegenüber den deutsch geformter Kommentar, das stimmt wohl ;).etwas übertrieben, aber ich habe bei den Jugendlichen in meinem Umfeld so ein Gefühl…jetzt nicht so stark wie beschrieben vielleicht…. Ich war nur zu diesem Zeitpunkt voller Elan und Energie :D (vielleicht etwas zu viele hehe)
Für Tim:
Bezint, eer gij begint … oder: blinder Eifer schadet nur!
Hi Claudia. Das hat mir sehr gefallen was du da geschrieben hast. Ich erkenne übrigens einiges was du über die Niederländer schreibt. Wir sind als Volk offen, aber gleichzeitig auch geschlossen. Ich denke dass diese Geschlossenheit nicht nur gegenüber nicht-Niederländer gilt, sie darf aber starker ausgeprägt sein. Ich kenne Niederländer die irgendwie die Anknüpfung mit den alten Freunden aus der Schule verloren haben und es sehr schwierig finden neue Kontakte zu knüpfen. Ich glaube dass viele Niederländer gar nicht an neue Kontakte interessiert sind…
Ich wohne seit mehreren Jahren in den USA da meine Frau Amerikanerin ist, wir haben hier auch eine kleine Niederländische Gemeinde, wirklich miteinander verbunden sind die aber nicht. Ich fühle mich sowohl in Holland als auch in Amerika wie ein Außenseiter.. auf jeden Fall fand ich dein Artikel sehr Interessant.
Mein Tipp für dich, LinkedIn.com und Xing.com. Da gibt es viele unterschiedliche Gruppen und hast du die Chance um dich beruflich mit interessante Leute in Verbindung zu bringen. Solche ‚Posts‘ wie diese können da geteilt werden damit andere Leute dich bemerken. Auf jeden Fall wünsche ich dir viel Erforg!
Auf LinkedIn ist Claudia schon, Niels. Da hat sie ja die Gruppe DeutschNederlanders gegründet, über die sie schreibt. Xing wäre in der Tat sehr nützlich um gerade in Deutschland neue Kontakte zu knüpfen.
Danke für den Tipp. Ich habe ein Profil auf Xing; bewege mich aber nicht so oft in Fora. Der Grund ist der der Zeit. Aber ich könnte mein Profil anpassen.
Sehr schön Claudia,
auch wenn es in den Siebzigern vielleicht etwas anders war – ich teile Deine Erfahrungen in abgespeckter Form, ich zog ja erst 2004 in die Niederlande. Und dann auch noch in ein Gebiet, in dem viele Niederländer wegen der unmittelbaren Nähe regelmäßig nach Deutschland reisen.
Wie kommt es nur, dass auch ich bei dem Wort ‚de Duitsers‘ zusammenzucke? Klingt immer so ein bisschen…..abfällig? Oder bin ich noch als Kind von Nachkriegseltern entsprechend geimpft: bei den Holländern musst du vorsichtig sein, die mögen uns nicht immer…
Hat einige Zeit gedauert, mich auch innerlich darüber hinwegzusetzen und die Vorteile beider Kulturen für mich zu nutzen.
Und jetzt genieße ich das Bi-kulturelle und bleibe – diesen Entschluss habe ich jüngst noch einmal bewusst treffen dürfen ;-)
Liebe Grüße
Alexandra
[quote]Wie kommt es nur, dass auch ich bei dem Wort ‘de Duitsers’ zusammenzucke?[/quote]
Dat is de keerzijde van de medaille. Vielleicht hat das auch viel mit dem Schuldkomplex zu tun, dass so unglaublich viele Deutschen immer noch quält. Das ist genauso Grundlos, als die niederländische Beschimpfungen. Ich könnte mir auch wirklich gut vorstellen, dass vieles irgendwie härter ankommt genau deswegen.
Ein Freund von mir macht z.B. sehr gerne etwas Witze über ‚die Zeit damals (’39-’45), um den ich herzlich lachen kann. Meine deutsche Frau auch – wir scherzen auch zueinander manchmal über diese Sachen (z.B., wenn sie mir mal ein bisschen rumkommandiert). Aber wir sind äußerst vorsichtig damit, weil man nie weiß, wie jemand anders darauf reagiert. Neulich hat ihr Cousin auch mal so einen Witz gemacht – ich war irgendwie leicht choquiert, weil ich mittlerweile einfach nicht mehr damit gerechnet habe, dass es auch Deutsche gibt, die damit ganz anders umgehen. Ich glaube, ihm würde dieses nazigelaber manch einer Holländer auch nicht wirklich etwas tun, zum Beispiel.
Was glaubt ihr, ist das eine korrekte Darstellung? Stimmt das?
Das Phänomen ‚Schuldkomplex‘ kenne ich auch, wobei ich mich immer wieder wundere woher das kommt. So war ich am 4.5 mal zu einer Radiosendung eingeladen. Thema: ‚Wie fühle Deutschen in Holland sich am 4.5‘, am Tage der ‚Dodenherdenking‘. Zu der Sendungen waren eigentlich drei Generationen eingeladen: ein junges Mädchen von 21 Jahren, ein Mann im Alter von 38 Jahren und ich, über 50. Komischerweise teilten wir alle drie diesen Schuldkomplex! Was mich dann beschäftigt ist, wie das zustande kommt. Erlernt, durch Schule, Elternhaus, Gesellschaft, Medien oder ‚overgeërfd‘ (geerbt).
Sehr schöner Bericht, in dem ich einiges wiedererkannt habe. Ich bin erst 20 Jahre später in die Niederlande gekommen und habe eine richtige Feindseligkeit eigentlich nicht erlebt. Natürlich kommt der ein oder andere Nazikommentar, aber eigentlich nur von bestimmten Menschen, die ich dann auch schon länger kannte. Obwohl mir bei Diskussionen die vorherrschende Meinung, die Niederlande bestand damals nur aus Widerstandskämfern manchmal etwas aufstieß. Und was natürlich immer irgendwann kam, war der Witz mit den gestohlenen Fahrrädern, die alle Niederländer zum Totlachen fanden und alle Deutschen nie kapiert haben.
Die Offenheit und Toleranz, die den Niederländern so nachgesagt wird, habe ich irgendwie nie so richtig entdeckt. Nach ein bisschen Smalltalk war die Offenheit meist verschwunden und die Toleranz war eigentlich eher Ignoranz den Fremden gegenüber. Kontakte und sogar Freunde zu finden ist definitiv sehr schwer. Übrigens nicht nur für Deutsche, viele meiner Kollegen aus England, Portugal oder sonst woher, haben bzw. hatten das gleiche Problem. Niederländer knüpfen ihre Freundschaften während der Schul- und Studienzeit und das reicht dann scheinbar.
LG Simone
Hey Simone,
so habe ich das als Niederländer auch erfahren. Es ist fast unmöglich neue Freunde zu machen wenn man mal umzieht. Ich habe damals die Verbindung mit meinen (Schul) Freunden verbrochen da die eine ganz andere Richtung im Leben eingeschlagen sind. Es hat sich als fast unmöglich herausgestellt neue Freundschaften zu machen. Mittlerweile wohne ich in Amerika, da ist das alles viel einfacher. Und Toleranz in Holland ist in Wirklichkeit oft Gleichgültigkeit.
Ich habe nichts von Feindschaft gegen Deutsche bemerkt, bin ein Kind der Achtziger. Die Deutsche Sprache fanden die meiste meiner Mitschüler langweilig, Spanisch war da viel interessanter, auch um dort mal 1 – 2 Semester studieren zu gehen. Und wieso sollte English nicht reichen usw.
Simone, so erlebe ich es auch. So hörte ich gestern eine Geschichte über Expats in Den Haag. Die fühlen sich wirklich mutterseelenallein. Müssen oft viel arbeiten und haben wenig Freizeit, um Kontakt zu knüpfen; oder arbeiten vielleicht auch so viel, weil sie keine Kontakte haben. Das tut einem doch weh.
Ik trouwde 1963 met een Nederlander. Als wij bij andere Nederlanders op bezoek waren geweest, was ik thuis vaak in tranen, want binnen de kortste keren kreeg ik de verwijtende verhalen over de bezettingstijd, het verzet, de gestolen fietsen, terwijl ik in oorlogstijd nog kind was. Al gauw sprak ik, met een Platduitse achtergrond, Nederlands en las kranten. Het heeft jaren geduurd: altijd werden in kranten steken tegen Duitsers en de Duitsers uitgedeeld, kreeg je te horen, dat mensen Duitsers, die naar de weg vroegen, de verkeerde kant op stuurden en daar trots op waren. Duitsers deugden niet en zodra ik een afwijkende mening of gedrag had, werd dat aan mijn Duits-zijn geweten.
Met Bouke ben ik het eens, dat het later de 60er/70er generatie was, die – zonder de oorlog meegemaakt te hebben – zich bijzonder hatelijk uitte, daarom ook liever geen Duits wilde leren. En ook Alexandra kan ik „nachvollziehen“, als zij schrijft: Wie kommt es nur, dass auch ich bei dem Wort ‘de Duitsers’ zusammenzucke? Klingt immer so ein bisschen…..abfällig.
Intussen is de stemming – tenminste in de media – van het ene uiterste naar het andere omgeslagen. Plotseling zijn Duitsers prima medemensen, Duitsland een ideaal vakantieland en de Duitse economie en misdaadbestrijding een lichtend voorbeeld. Het kan verkeren, maar het maakt me wel een beetje wantrouwig.
Mijn man stierf na vier jaar huwelijk. Ik ben in Nederland gebleven, heb verschillende opleidingen gevolgd en 25 jaar hier voltijd gewerkt. Soms schrijnt het nog, maar ik vrees, dat ik in Duitsland ook niet meer zou kunnen aarden. Man bleibt ein Wanderer zwischen zwei Welten.
Hallo Elise,
Ein Wanderer zwischen zwei Welten zu sein hat so seine Vorteile, oder? Ab und zu kann man ‚kiezen‘ und man sieht die feinen Unterschiede und hat auf Grund dessen gelernt damit umzugehen. Wenn ich zum Beispiel wie gestern mit einer Amerikanerin spreche, merke ich sofort, dass ich ihre Haltung daraufhin zurückführen kann und sie zum allgemeinen Verständnis auch daraufhin ansprechen kann.
Aber Elise, geht es dir dann nicht so wie mir, dass ich, wenn es eben kann, nach Deutschland fahre und von dem Deutschen geniesse. Unabhängig ganz einfach mal von den Feiertagen.
Elise, es tut mir wirklich leid. Ich hoffe, dass die Zeiten sich jetzt für dich verändert haben und das du jetzt auch merkst, dass die Beziehung D – NL freundlicher ist und der Krieg nicht mehr so oft angesprochen wird.
Als „Wanderer zwischen zwei Welten“ sehe ich mich auch – mein Blog heißt nicht umsonst „Grenzwanderer“. Und ich fühle mich eigentlich ganz wohl dabei. Ganz nach Deutschland zurückgehen kann ich mir auch nicht vorstellen, dazu bin ich schon zu lange weg. Ich habe mich weiter entwickelt, und meine alte Heimat auch, aber das lief natürlich nicht synchron. Also bleibe ich vorläufig hier, und zwar gerne. Und wie bereits erwähnt macht des Wohnen im Grenzgebiet vieles leichter – ob das nun Einkaufen ist (Backzutaten), der Nachbarstadt-Bibliotheksausweis oder die Mitgliedschaft in einem Chor in Deutschland. So verliert man seine Wurzeln nicht ganz, und die Sprache wird regelmäßig aktiv genutzt.
Ja, Fiets terug! war lange der runnung gag, oder wenn man so will: die landesübliche Begrüßung für Deutsche. Ungefähr seit Anfang des Millenniums habe ich das nicht mehr gehört, oder kann mich zumindest nicht erinnern.
Interessant an der Diskussion von Bouke und Alex ist, dass der 2. Weltkrieg für Belgier nicht das kollektive Trauma gewesen zu sein scheint, das nach Jahrzehnten noch irgendwelchen Deutschen gegenüber im Alltag abgearbeitet werden musste. Ich vermute etwas freudianisch, dass bei den Niederländern mehr dahinter steckt, z. B. die unbewusste Absicht, von einem vergleichbaren eigenen Verhalten in Ostindien und andernorts abzulenken und sich damit nicht befassen zu müssen. (Ich möchte nicht die von den historischen Ursachen nur ablenkende Schuldfrage aufwerfen, sondern nur daran erinnern, dass mehrere der zahlreichen ostindischen Völker einen extremen, mühelos kollektiv traumatisch wirkenden Mitgliederschwund erlebten.)
Misschien speelt het ook mee dat dat verzet hier niet overal zo enorm was; niemand heeft ooit geprobeerd ook maar één mens uit kamp Westerbork te bevrijden …
Er zijn meer factoren die bepalen hoe diep de oorlog ingreep: bij mijn beide ouders was het bittere armoe en honger, waarbij mijn vader als westerling in de hongerwinter de beruchte bloembollensoep heeft gegeten en met zijn zusje naar de boeren in het noorden/oosten moest om te bedelen om eten. Twee tieners die uitgehongerd met een kinderwagen liepen, doodsbang dat de inhoud geconfisqueerd zou worden …
Hij heeft te veel wreedheden gezien, niet alleen van de Duitsers, maar ook van anderen, die hun hachje wilde redden.
Toch kon hij altijd relativeren, behalve over die tijd. Dan heeft hij het over ‚de mof‘ (ik zeg dan dat hij een in Duitsland wonende kleindochter heeft en hoe we die dan moeten noemen?, waarop hij relativeert dat het om de soldaten van toen gaat).
Wij woonden in het noordoosten en keken Schweinchen Dick, Derrick en Tatort, we hadden toen ik klein was een Duitse buurvrouw en ’s zomers kwam er een Duits ‚bleekneusje‘ bij ons logeren, dus er was niets anti-Duits. Dat komt verrassend genoeg eerder van mijn moeder dan van mijn vader.
Ikzelf heb me in de tijd dat ik in de gemeente Westerbork woonde, verwonderd over de Jodenhaat van de ouderwetse Drenten (niet allemaal), hun gebrek aan empathie met weerloze mensen die afgemaakt werden.
Het ligt allemaal zoveel gecompliceerder, maar ik denk wel dat nu de oorlogsgeneratie langzaam verdwijnt, men eindelijk vergeet dat de Duitse soldaten niet allemaal nazi’s waren en zeker niet allemaal uit overtuiging. Het is vergelijkbaar met ‚onze‘ „politionele acties“ in Indonesië na de oorlog, waar we – na bezet te zijn geweest – meenden zo onze macht weer terug te mogen pakken.
Hi zusammen,
interessanter Beitrag.
Ich bin ja noch „frisch“ in den Niederlanden, von daher ist meine Sichtweise natürlich noch eine andere, da ich die neue Situation erstmal richtig kennenlernen muss. Aber bisher kann ich sagen, bin ich keiner direkten Deutschfeindlichkeit begegnet. Da sehen doch einige, und auch seit der EM in Deutschland, Deutschland mit anderen Augen. Es sind eher die „anderen“ Buitenlander, die den Niederländern, glaube ich, derzeit Kopfzerbrechen machen.
Die „Lockerheit“ habe ich allerdings auch noch nicht entdeckt. Evt. haben die NLer sehr an der Krise zu knabbern.
Ich bin immer wieder überrascht, wie nah doch beide Länder sich auf der Karte sind, wie unterschiedlich aber doch ihre Systeme sind.
Und da kann ich die Zwiespältigkeit von Claudia nachvollziehen. Ein Ratschlag ist daher schwer, vielleicht da hin wo das Herz mehr dran hängt?
Grüße
Heike
ja stimmt. Kulturen werden u.a. von den geografischen Gegebenheiten geprägt. So empfinde ich die Niederländer als ‚Wassermenschen‘ und die Deutschen als ‚Erdemenschen‘. Der eine suchte die Weite und der andere begnügte sich mit und in dem kleinen Herzogtum oder in dem Tal mit dem was es gab und baute es aus.
Ik zie veel reacties, en beken dat ik ze niet allemaal volledig heb gelezen.
Wel zie ik dat er veel wordt geschreven over de onderlinge verhoudingen tussen Duitsers en Nederlanders, ook in relatie tot WO II
Wat mijzelf betreft: ik ben uit 1954.
Mijn moeder is door WO II behoorlijk getraumatiseerd geraakt, al heeft ze aan ons, haar zes kinderen, nooit verteld hoe dat zo is gekomen. Vermoedelijk heeft het ermee te maken gehad dat haar vader een tijd lang als gijzelaar vast heeft gezeten.
Hoe dan ook: ze kon er absoluut niet tegen als er op tv iets kwam over WO II, en ze had ook moeite met Duitstalige tv-uitzendingen.
Toch heeft ze in de zestiger jaren mijn tante een warm welkom geheten: haar jongste broer trouwde met een Duitse vrouw. Die tante heeft ‚gewoon‘ haar plaats in mogen nemen in de familie. Ik was toen nog maar 6 of 7 jaar oud, dus hoe dat precies is gegaan weet ik niet meer, maar ik zie nog voor me hoe mijn oom met zijn aanstaande vrouw afliep op het huis van mijn oma; en voor zover ik me herinner was ze daar welkom.
De bruiloft in Duitsland herinner ik me erg goed: een geweldig feest, met veel taart. Mijn zusje en ik zongen er een liedje waarvan we de Nederlandse en de Duitse tekst hadden geleerd.
Ik wist toen nog niets van de Tweede Wereldoorlog, of van het trauma dat mijn moeder had opgelopen.
Ze heeft dat overigens verder niet op ons overgedragen: noch ikzelf, noch mijn zussen of broers, hebben nu moeite met Duitsers, de Duitse cultuur of wat dan ook.
Mijn oudste dochter heeft een poosje in Duitsland gestudeerd; en ik kom graag in Duitsland op vakantie.
De Duitse tante leeft nog; haar man niet meer. Ik bel haar zo nu en dan op, en dan hebben we heel goede gesprekken.
Danke an Claudia für diesen interessanten Beitrag, der mich sehr berührt hat!
Die Aussage „Sicher, wir hatten viele Freunde, mit denen wir gemütliche Stunden verbrachten und auch unsere Sorgen austauschten. Trotzdem fühlte es sich anders an. Entscheidend war, dass wir keine Vergangenheit teilten.“ hat mich irgendwo tief in mir drin sehr getroffen. Ich habe mich schon seit vielen Jahren gefragt: Warum fühlt es sich mit „alten Freunden von früher“ – und seien es nur flüchtige Bekannte, die ich damals nicht mal besonders mochte, weil sie mir mal ein Mädel ausgespannt haben – oft anders an, als mit neueren Freunden, mit denen ich viel mehr und viel intensiver Zeit verbracht habe? Warum ist mit „alten Freunden von früher“ so ein starkes, nicht erklärbares Gefühl von Vertrautheit und Nähe da, welches mit neueren und auch engen neueren Freunden so nicht da ist? Du hast mir mit Deiner Aussage die Augen geöffnet, denn Du hast wohl genau den Grund dafür angesprochen: Es ist wohl die gemeinsame Vergangenheit, die ich mit den „Alten“ geteilt habe und mit den „Neuen“ halt (noch) nicht.
Meine Erfahrungen sind dabei aber innerdeutscher und teils sogar innerwestfälischer Natur. Man muss also nicht ins Ausland gehen, um dieses „fühlte es sich anders an“ zu erleben – eine Erkenntnis, die Dir und anderen „NL-D’en“ und „D-NL’ern“ sicherlich nicht viel weiter hilft.
Dass das deutsche Bildungssystem theoretisch, gründlich, hierarchisch und ich-bezogen ist und Vorlesungen und Seminare mit darauf folgend Hausarbeiten und Klausuren den Kern des Studiums bilden, kann ich so nicht grundsätzlich bestätigen und ist vielleicht vom Studiengang und der jeweiligen Hochschule abhängig. Während meines Raumplaner-Studiums in Dortmund haben wir Studierenden viel in Gruppenarbeit an von den Dozenten skizzierten Problemen herumtüfteln und Lösungen selbst erarbeiten. Und das war in den 1980ern. Aber der Raumplaner-Studiengang war damals noch recht jung und sicherlich nicht typisch für die Hochschullandschaft. Nur am Rande und sicherlich off topic: Ich habe damals genau durch diese Gruppenarbeit eine „Jeder für sich“-Mentalität entwickelt – zumindest als „Plan B“. Denn ich habe damals immer wieder erlebt, dass die dort hochgelobte, von gemeinsamer Verantwortung geprägte Gruppenarbeit nicht geklappt hat, weil Leute, die in den konzeptionellen Diskussionen das große Wort geführt hatten, dann beim eigentlichen Arbeiten sehr unzuverlässig waren und nicht mitgezogen haben – teils mit bitteren Folgen für mich selbst. Deshalb sind mir jetzt klare Arbeitsteilungen, Zuständigkeiten und Verantwortlichkeiten sehr wichtig. Und bei Gruppenarbeiten mit gemeinsamer Verantwortung fühle ich mich unwohl und schaue ich genau und mistrauisch hin – und wenn es nicht klappt, ziehe ich das Ding halt zur Not ohne Rücksicht auf Verluste allein durch. End of off-topic!
Zu dem am Telefon posaunten „Müller“: Ich kenne hier in Leipzig auch Müllers, die melden sich nett und freundlich mit „Ja bitte Müller“. Und ich melde mich auch üblicherweise mit „Jo. Frenk“ – wobei es wohl fast schon gesungen klingt mit einer 2-Ton Melodie, die dem Rufton der raumschiffinternen Kommunikation bei Raumschiff Enterprise ähnelt. Als „Kalt und abweisend“ dürfte das nicht rüber kommen. Was mich interessieren würde: Wie meldet man sich in den Niederlanden? Gibts da nicht auch Leute, die sich kurz, schnell, knapp und zackig am Telefon melden – z.B. mit „vandaVelp’n“? ;o) Und wie muss ich mir das „Gespräch auf holländische offene Art zu führen“ vorstellen?
Mit „Stolz, Deutscher zu sein“ kann ich persönlich garnichts anfangen. Stolz, zumindest so wie ich den Begriff verstehe, empfinde ich auf mein Kinder, auf meine Frau, auf die deutschen Fussball-Damen usw. Und manchmal empfinde ich auch Stolz auf mich, wenn ich meine, irgendetwas besonders gut hinbekommen zu haben. Aber Stolz, Deutscher zu sein? Das Gefühl kenne ich nicht. Wenn ich darüber nachdenke, dass ich Deutscher bin, dann empfinde ich vielmehr eine tiefe Dankbarkeit darüber, dass ich das Privileg habe, in diesen friedlichen, sicheren und bequemen Zeiten als Deutscher in Deutschland leben zu dürfen. Denn es gab viele Zeiten in der bisherigen deutschen Geschichte, in denen man hier so gut und sorgenfrei leben konnte, wie heute. Und es gibt derzeit auf der Welt auch viele Gegenden, in denen man gegenwärtig so gut und sorgenfrei leben kann, wie in Deutschland. Das gilt natürlich entsprechend auch in den Niederlanden, sodass ich sicher auch genau so dankbar wäre, wenn ich heutzutage Niederländer sein dürfte. Aber vielleicht ist das ja wirklich eine Frage der definition des begriffes „Stolz“.
Was die Ansatzpunkte für Dich angeht, da kann ich Dir leider nicht helfen. Ich war als Schüler auf einem „Euregio-Gymnasium“. Und es gibt auch eine Website Euregio, auf der steht: „Die EUREGIO macht sich für ein einfacheres, gewinnendes Miteinander zwischen den Niederlanden und Deutschland stark. Dabei versteht sie sich als Drehscheibe und Vermittler zwischen den Niederlanden und Deutschland.“ Vielleicht hilft Dir das weiter.
Ich wüsnche Dir auf jeden Fall maximale Erfolge!!!
Jo.
Berichtigung:
Denn es gab n i c h t viele Zeiten in der bisherigen deutschen Geschichte, in denen man hier so gut und sorgenfrei leben konnte, wie heute.
2. Berichtigung:
Und es gibt derzeit auf der Welt auch viele Gegenden, in denen man gegenwärtig n i c h t so gut und sorgenfrei leben kann, wie in Deutschland.
Mann-o-mann, es war gestern abend nach 11 stressigen Arbeitsstunden doch wohl schon zu spät zum Schreiben.
Hallo Jo. Frenk; Danke dir, dass auch du mir die Augen geöffnet hast. Es gibt natürlich nicht nur nationale Unterschiede, sondern auch innerdeutsche oder sogar ost/westdeutsche, sage ich einfach mal. Trotzdem bleibt es: ‚ich bin Deutsch und du auch‘ und nicht ‚ich bin Deutsch und du Holländer‘ oder wie auch immer. Aber das ist mehr mein persönliches Empfinden.
Was das Anreden betrifft: selber nenne ich am Telefon meinen Vornamen mit: Claudia van der Velpen, goede middag…..‘ Und vielleicht ist es auch singend, oder hat mehr Intonation als wenn man nur ein Wort nennt. Und ab und zu sage ich dann auch: zegt u het maar‘ je nachdem wer anruft. Das kann man bei den heutige Medien ja schliesslich sehen.
@ das Gespräch auf holländischer offener Art‘ sehe ich mehr so: erst die Beziehung herstellen und dann übergehen auf den Inhalt‘ Also mehr die Beziehungsorientierung und nicht nur die Inhaltsorientierung. Vielleicht etwas mehr ausschweifend, dann ‚recht op het doel af‘. Selber bemerke ich bei mir einen anderen Ton, anderen Satzbau und Wörter, wenn ich ein Mail verschicke. Den gucke ich mir immer noch mal an bevor ich ihn losschicke, wobei ich dann ab und zu schmunzele und denke: ah, wieder mal zu direktiv und zielbewusst. Aber vielleicht ist das auch mehr mein Ding und nicht nationalbedingt.
@ Stolz: Für mich stehen Stolz und Schuldgefühl/ Scham im diametralen Gegensatz zueinander. Ich kann nicht Stolz auf Deutschland sein, wenn ich Schuldgefühle habe. Inzwischen habe ich an den Schuldgefühlen ‚gearbeitet‘ und kann sagen, dass ich Stolz bin, wenn ich zum Beispiel die Traditionen, Landschaften und die Wirtschaft betrachte.
Danke dir auch für den Tipp der Euregio. Den Begriff kenne ich. Ich werde mich da mal durchfragen….
Hallo Sabine,
vielen Dank erstmal für Deine Antwort. Ich hoffe, Du hattest ein schönes, erholsames Wochenende – trotz oder wegen des Wetter, denn das ist ja auch in den Niederlanden nicht so prickelnd im Moment. Oder?
Nach dieser – hoffentlich – Beziehung schaffenden Vorrede ;-) nun zum Inhalt:
@ Unterschiede: Ich denke Du hast Recht! Innerdeutsch regionale Unterschiede sind gegenüber internationalen Unterschieden in der Regel wahrscheinlich weniger gravierend, weil das gemeinsame Deutschsein und die gemeinsame Sprache irgendwie dann doch gewisse Verbindungen schaffen, die im internationalen Kontakt so nicht da sind.
@ das Gespräch auf holländischer offene Art: Erst Beziehung herstellen und dann übergehen auf den Inhalt, das finde ich gut (siehe oben)! Ich mache das auch oft, wenn ich privat oder auch beruflich mit Leuten kommuniziere – aber nur mit solchen, die ich schon etwas kenne. Bei Leuten, zu denen ich einen „guten Draht“ habe, muss ich mitunter auch ein zweites Mal anrufen, weil ich vor lauter beziehungsintensivem Gespräch den eigentlichen Grund meines Anrufes vergessen habe zur Sprache zu bringen…
@ Stolz: Dass Stolz und Schuldgefühl/ Scham im diametralen Gegensatz zueinander stehen, sehe ich auch so. Ich habe schon seit vielen Jahren weder Schuldgefühl noch Scham wegen der Dinge, die 1939-45 passiert sind. Als Schüler hatte noch die schulische und mediale Schuldkomplex-Einrederei auf mich gewirkt und ich hatte gewisse Schuld- und Schamgefühle. Während des Studiums habe ich mir dann aber meinen eigene Kopf dazu gemacht und bin zu dem Schluss gekommen: Schuld auf mich laden kann ich nur dadurch, dass ich Dinge getan oder nicht getan habe. Als 1961-Geborener war ich an den „Sauereien“, die im III. Reich begangen worden sind, nicht beteiligt. Also trage ich auch keine Schuld dafür. Ich trage aber die Verantwortung dafür, in meinem Lebensbereich dafür zu Sorgen, dass derartige Dinge nie wieder passieren.
Wenn ich Traditionen, Landschaften und Wirtschaft betrachte, dann empfinde ich eher Freude als Stolz – wobei ich das bei der Wirtschaft nicht pauschal, sondern eher nur bezogen auf gut geführte, innovativ arbeitende mittelständische Wirtschaft beziehe. Aber vielleicht haben dabei ja vergleichbare Gefühle, nenne sie nur anders.
Ich wünsche Dir alle Gute und viel Erfolg bei Deiner weiteren Suche!
Jo.
Ähm… wieso Sabine? Claudia meint ich natürlich. ‚Tschuldigung!
Jo. Frenk; ja, genau das meine ich…..
Rond 1979 fietste ik voor het eerst Nederland uit en Duitsland in. In de jeugdherberg van Kleve overnacht en de volgende dag weer terug Limburg in. Daarna vaker en langer door Duitsland gefietst. De jeugd vond ik rond 1980 wel aardig, maar veel ouderen vond ik maar nix. Afstandelijk en uit de hoogte en niet willen begrijpen dat ik niet voor een auto koos. Ik ervaarde dat niet als een hekel aan Nederlanders in het algemeen. In de loop der jaren klikte het steeds beter, vooral na 1985. Het groepje waar ik moeilijk mee op kon schieten nam toen snel af. Duitsers gingen ook veel meer fietsen.
Nederland was na de oorlog ook flink de weg kwijt. Ze voelden zich vernederd door de Duitse bezetters en het was erg makkelijk om alles bij de Duitsers in de schoenen te schuiven. Dat terwijl de echte NSB’ers, die in het Duitse ideaal geloofden, minstens zo erg waren. Maar Nederland maakte ook een vreselijke miskleun in Indonesië en Nieuw Guinea. Daar mochten we in Nederland ook niet teveel over nadenken. Hoefde ook niet, want velen waren bezig het land weer op te bouwen.
Rond 1965 begon de Nederlandse jeugd zich af te zetten tegen hun ouders en ik denk dat datzelfde in Duitsland wat jaren later gebeurde. Nederland werd toen wel vrijer en liep op dat punt behoorlijk voor. Inmiddels heb ik de indruk dat de laatste 8 jaar Nederlanders vervelender zijn geworden en we dus qua gemoedelijkheid door Duitsland worden ingehaald.
Maar ja, welk Duitsland en welk Nederland? Intern vind ik de verschillen tussen Noord-Hollanders, Zeeuwen en Limburgers groter dan tussen Nederlanders en Duitsers. In Duitsland zijn de verschillen ook enorm. Zelf kan ik erg goed opschieten met Schwaben en Saarlanders en veel minder met mensen uit de omgeving Kassel.
Was für eine tolle Diskussion! Für mich als Deutsche in Deutschland wirklich interessant. Zu gern würde ich nun den Witz mit den Fahrrädern kennenlernen.
Übrigens ist das Umziehen von Norddeutschland nach Süddeutschland auch mitlk Umstellungen verbunden. Vielleicht mit einer anderen Art von Schwierigkeiten – man wird hier nicht als Nazi gebrandmarkt. Aber allein das Hochdeutsche wurde mir als Arroganz angelastet, und oft genug habe ich gehört, daß ich als „Fischkopf“ hier nichts verloren hätte. Aber das war vor vier Jahrzehnten, und es war auf dem Lande. Wo jeder jeden kennt, ist ein Zugezogener etwas Fremdes, und ein Fremder ist eine Bedrohung. Das sieht man an der aktuellen Einwandererdiskussion ja heute noch.
Wirklich befreundet bin ich allerdings mit einer Exil-Norddeutschen!
Lucy, in diesem Hintergrundartikel wird der „Fahrradwitz“ erklärt.
Alex, der Link funktioniert nicht, oder liegt es an meinem PC?
Jetzt sollte es gehen :-) Danke für den Hinweis!
Danke!
Hallo allerseits!
Ich bin auch oft in den Niederlanden gewesen, aber immer als Touristin für ein paar Tage bis max. drei Wochen.
Ich bin immer und überall freundlich empfangen worden. Egal wie wenig, fehlerhaft oder gar kein niederländisch ich sprach.
Dafür ein ausdrückliches dank je well!
Ich bin erst mal sprachlos ob al der Kommentare. ‚ik ben verpletterd‘ Alexandra wie übersetzt man das jetzt. Ich danke Eurer Offenheit. Und werde mir die Kommentare ruhig durchlesen. Ich danke Euch.
Claudia, eine Frage geht mir nicht aus dem Kopf: Worauf basierte damals, als Du hingezogen bist, Deine hohe Erwartungshaltung (Die Niederlande als „Schlaraffenland“)?
Nachdem Du Dir soviel davon versprochen hattest konnte die Realität doch nur hinter den Erwartungen zurückbleiben, oder?
Holland, mein Schlaraffenland.
In den Wochenendbesuchen während der Freundschaftsjahre glaube ich in Holland all das zu erfahren und zu bekommen was ich von zu Hause und/oder der Gegend, wo ich herkam, nicht kannte und was ich einfach vermisste. Halt eben die Offenheit, die Tatsache, dass man einfach bei jemanden klingeln konnte und dann warm empfangen wurde. In der Gegend, wo ich aufgewachsen wurde, musste man Termine vereinbaren, wurde alles ‚tot de puntjes‘ vorbereitet wenn der Besuch kam. In Holland merkte ich, dass, auch wenn man mal überraschend ‚voorbijkwam‘ willkommen war. Das war in der Gegend, wo mein heutiger Mann wohnte, wo er auch Bekannte und Freunde hatte. Anders war es dann in dem Moment, wo wir ‚in der Fremde in Holland‘ in einer anderen Gegend selber einen Freundeskreis aufbauen wollten und ab und zu auf ‚dichte‘ Türen stießen.
Das mit den spontanen Besuchen hat bei mir nur zu Studentenzeiten funktioniert. Da konnten wir bei den Freunden und Kommilitonen meines Mannes einfach reinschneien. Sobald wir aber alle im Berufsleben standen, ging das nicht mehr – auch bei mir nicht. Der Terminplaner regiert.
Insgesamt geht es mir ähnlich wie Alexandra weiter oben – ich teile Deine Erlebnisse „in abgespeckter Form“. Es macht schon viel aus, wenn man nur ein paar Kilometer von der Grenze entfernt wohnt und schnell mal nach Deutschland fahren kann, auch wenn es „nur“ NRW ist. ;)
Ja, er zijn ontegenzeglijk cultuur- en persoonlijkheidsverschillen tussen Duitsers en Nederlanders. Mij heeft dat altijd geïntrigeerd, ik hoorde relatief veel over ‚de Duitse schaamte‘ doordat ik met mensen uit Berlijn omging. ‚Ossies‘ hebben die schaamte niet, of tonen die niet.
Mijn hele leven heb ik connecties met Duitsland gehad: geboren naast een Duitse buurvrouw, daarna kwam ’s zomers een Duits bleekneusje bij ons, daarna vertrok mijn nicht naar Berlijn en wij kregen begin jaren 90 contact.
Van haar hoorde ik de andere kant, maar leerde ik ook Duitsers kennen. Vriendelijke, gemoedelijke mensen, met wie het goed praten en prettig verblijven was. Zij waren niet voor niets bevriend met mijn nicht :-)
Hier in Leeuwarden heb ik Duitse studentes opgevangen en ze regelmatig geholpen met hun taalproblemen of met hulp bij brieven voor een stageplek.
Een heel andere generatie, die inderdaad (gelukkig) de oorlogsschaamte voorbij is. Plichtsgetrouwer dan de Nederlandse studenten, gereserveerder ook.
Zij zijn wel heel eenzaam hier omdat ze buitengesloten worden door de Nederlandse medestudenten en omdat er (in mijn ogen) veel te weinig begeleiding voor hen is. De school werft nieuwe studenten, maar stelt Nederland veel te rooskleurig voor.
Misschien dat daar een arbeidsveld voor jou ligt, Claudia?
Ik heb je verhaal met plezier gelezen, maar ook met enige gêne want inderdaad: Nederlanders zijn behoorlijk intolerant en steken dat zeker het laatste decennium niet meer onder stoelen of banken.
Daarom mijn excuses voor alle onrecht dat mijn landgenoten jou en anderen aangedaan wordt.
Marjolein, dank voor de tip. Das wäre ein interessantes Arbeitsfeld für mich.
Kennst du vielleicht jemanden an den ich mich wenden könnte.
Excuses aangenomen!
Claudia, ik ken er niet echt docenten, maar je zou een open brief naar de Noordelijke Hoge School en/of Stenden Hogeschool (University) kunnen schrijven.
Van de NHL weet ik dat ze een Green Team hadden om in Duitsland de opleidingen te promoten, maar eenmaal op deze school, is er vrijwel geen begeleiding.
Drie weken Sprachkurse en inburgering en dan denkt men dat ze het allemaal wel snappen …
(Zo wilde een moeder eens komen om die beroemde Elfstedentocht bij te wonen, wanneer ‚wij‘ die organiseerden? :-) )
Veel succes en mocht je meer informatie willen, dan heeft Alex mijn e-mailadres wel voor je!
Hartelijke groet,
Marjolein
Marjolein, ich danke dir.
Die vielen Kommentare allein zeigen schon, wie sehr das Thema die Leute beschäftigt. Mich auch, ich fühlte mich gleich ergriffen. Vielen Dank, Claudia!
Mein niederländischer Vater war deutschfreundlich, wie mein Großvater auch. Gott sei dank nichts mit Nazis oder Kollaboration; es war eine rein sprachliche und kulturelle Orientierung auf Deutschland. Ich verdanke es meinem Vater, dass er mich als sechzehnjährigen stimulierte eine Ferienfreundschaft mit einem deutschen Jungen auszubauen. Wir konnten uns dann gegenseitig oft besuchen; auch die Familien lernten sich kennen. Ich fühlte mich in der deutschen Familie zu Hause und lernte durch sie auch Deutschland kennen. Damals (1964) fand ich es reich und modern und grundsolide. Es gab hin und wieder auch Begegnungen mit taktlosen Deutschen, so in dieser Art: ‘Ach, sie sind aus Holland!? Dort habe ich damals só eine schöne Zeit gehabt, 1942-43; ja, wirklich sehr nette Leute, und so reich! Alles war dort vorhanden, was wir hier längst nicht mehr bekommen konnten!’ So etwas passierte nicht nur einmal. Diese Art Deutsche ist jetzt ausgestorben. Andererseits mussten mein Freund und seine Familie in Holland natürlich gelegentlich feindselige Kommentare anhören, und es war auch nicht ratsam in Amsterdam auf der Straße laut Deutsch zu sprechen.
1996 wanderte ich aus nach Deutschland. Das war in dem Augenblick nicht das Land meiner Wahl, aber ich konnte einen schönen Job bekommen; jawohl, ich bin sogar Beamter! Persönlich habe ich als Holländer in Deutschland nie Probleme gehabt. Allerdings hat es zwei Jahre gedauert, bevor ich in Frankfurt meine ersten Freunde fand, aber die Stadt ist ohnehin eine Gefriertruhe. Aber ich habe meine Freiheit dort genossen: in Holland erstickte ich manchmal durch die warme Decke und die soziale Kontrolle. Amsterdam ist ja auch nur ein Dorf. Heute habe ich deutsche Freunde, aber wie Du sagst: entscheidend ist, dass wir keine Vergangenheit teilen.
In den ersten Jahren hörte ich ab und zu mild abwertende Kommentare zu Holland (Tomaten, Drogen), aber sehr viel öfter begeisterte, manchmal gar eifersüchtige Kommentare: Holland als Sozialstaat, als Land der Freiheit, des angenehmen Umgangs, des flotten Duzens und der freien Drogen. In den letzten Jahren höre ich keine hollandfreundliche Kommentare mehr: Man weiß auch hier, wer Wilders ist und wie viele Wähler er hinter sich hat, und wie es mit dem Sozialabbau vorankommt.
Die Deutschfeindlichkeit, die Bouke beobachtet hat, ist wohl noch größer als zu ‘meiner’ Zeit. Sie kam und ging offensichtlich in Wellen.
Heike hat es richtig gesehen: die WM 2006 in Deutschland haben Wunder gewirkt und die Atmosphäre zwischen beiden Ländern sehr aufgelockert. Ich wohnte damals in Frankfurt und habe miterlebt, wie die vielen holländischen Fans dort zusehends auftauten und staunten, was für ein nettes Land das hier ist. Auch die Medien haben natürlich dazu beigetragen.
Auch recht hat sie über die ausbleibende Aufarbeitung der Verbrechen in den Kolonien. Es gab mal eine kurze Welle alter Herren im NL Fernsehen, die sich kurz vor ihrem Ableben erinnerten, was sie damals getan, und das weinend bedauerten. Aber die Herren sind jetzt tot und ihre Erscheinung in der Öffentlichkeit hat nicht zu weiterer Aufarbeitung geführt. Im Gegenteil; ein Jubiläum der Ostindischen Kompanie (VOC) wurde gefeiert und seitdem wird die ‘VOC-Mentalität’ wieder angepriesen. Bibliotheken zu Ostindien sind geschlossen oder vernichtet. Und das wo Holland noch nicht mal ein paar Karibikinsel anständig regieren kann.
Zum Schulunterricht in Holland: Ich hatte gelernt über die Judenvernichtung, und auch welches Leid die Nazis Holland zugefügt hatten, und wie tapfer und allgemein der Widerstand gewesen war. Aber viel mehr auch nicht. So habe ich in den Neunzigern mal einen Polen beleidigt, indem ich nicht wusste, wie die Nazis die Polen klein gemacht hatten, ja viel schlimmer als die Holländer. Dieser Pole meinte, ich wollte das verneinen oder kleinreden. Aber nicht doch; ich hatte einfach nie davon gehört.
Welche Empfindlichkeiten es auch immer zwischen Holland und Deutschland gegeben haben mag, jetzt stehen aktuellere Sachen auf dem Programm. Klarkommen mit ‘Ausländern’, die noch viel fremder sind. Die hetzefreie Aufnahme neuer Eurobürger. Vorbeugen, dass das vereinte Europa von tokkies (wie heißen die auf Deutsch?) abgewählt wird.
Ximaar schrijft: Intern vind ik de verschillen tussen Noord-Hollanders, Zeeuwen en Limburgers groter dan tussen Nederlanders en Duitsers. In Duitsland zijn de verschillen ook enorm. Zelf kan ik erg goed opschieten met Schwaben en Saarlanders en veel minder met mensen uit de omgeving Kassel.
Dat is inderdaad zo. In mijn begintijd in Nederland verbaasde ik mij er vaak over, dat de bewoners van de ene provincie zich zo tegen de andere afzetten. Men spreekt over „import“, als je „Zugereister“ bent, en vaak heb ik gehoord, dat mensen naar een andere provincie (man kreeg daar werk) verhuisden en weer terugkwamen, omdat „de vrouw niet kon wennen“. In het Noorden spreekt man over mensen uit de Randstad als „westerlingen“ en die zeggen op hun beurt, dat ze „er niet in komen“. Of het een klein land is of een groot, mensen lijken in hun gedrag kennelijk overal op elkaar.
@ Claudia Sabine:
Es muss wohl etwas jammernd geklungen haben, was ich schrieb. So war es aber nicht gemeint. Ich habe mich hier gut eingerichtet, wollte nur sagen, wie es mal war. Die Zeiten haben sich geändert. Ein wichtiger Punkt, der hier angesprochen wird ist allerdings, dass man mit Niederländern keine gemeinsame (Jugend)Vergangenheit hat. Das gilt aber genauso für Ossis und Wessis, vielleicht sogar innerhalb anderer deutscher Landstriche. Ich glaube, dass jede „landverhuizing“ ihre Schwierigkeiten mit sich bringt.
@Emigrant: Tokkies sind im Deutschen Aso’s.
Und ich dachte, solche Leute heißen auf Deutsch Assis ([ˈaziˑs]; nicht zu verwechseln mit Assis [ˈasiˑs] = AssinstentInnEn).
Du lässt mich zweifeln. Hängt vielleicht von der Gegend ab?
Ich komme gerade von einem langen Arbeitstag nach Hause (übrigens auch nach einem Interview eines Regionalsenders, der heute einen ‚deutschen Tag‘ hatte mit so richtig alten deutschen Schlagern , wie Heintje, Danny Christian und eigener Top 30 Hitparade) und lese mir die Kommentare an. Einige Kommentare laden mich zur Reaktion ein, die ich gerne geben möchte. Sehr gerne sogar. Wenn es Euch recht ist morgen wenn ich ausgeschlafen bin.
Danke, danke. Wusste nicht dass Tokkie eine richtige Familie ist. Verwandt mit den Flodders vielleicht.
Hier in Köln und vielen anderen Gegenden: Asis [ˈaziˑs]. Woanders aber tatsächlich Assis [ˈasiˑs], wie ich kürzlich in einem Deutsch-Forum erfuhr. Vermutlich auch deshalb, weil der Begriff „Assistent“ bzw. die Abkürzung „Assi“ nur noch selten benutzt wird.
Ich bin 1976 geboren und der Artikel hat mich an ein eigenes Erlebnis erinnert, Mitte der 90er-Jahre, das Internet war noch ganz neu und frisch, machte ich meine ersten Schritte in diesem neuen Medium und zugleich auch meine ersten Schritte in der niederländischen Sprache. So suchte ich mir also einen Chat, wo niederländisch gesprochen wurde und wollte mit den Leuten dort ein bißchen meine Sprachkenntnisse ausprobieren, sobald ich jedoch geschrieben hatte, daß ich ein Deutscher bin, der Niederländisch lernt, veränderte sich schlagartig die Atmosphäre, plötzlich kam die Sprache auf Juden und es wurden Andeutungen gemacht, die ich nicht verstand, also fragte ich ganz forsch nach, was das eigentlich bedeuten sollte? Dann wurde mit dem WO II angefangen und ich fragte, was ich mit 20 Jahren denn dafür konnte, daraufhin kam von allen Anwesenden nur noch ein „Ga weg!!!!“, ich werde das nie vergessen!
Dazu muß ich sagen, daß mich Geschichte immer sehr interessiert war und ich mir um die Umstände in der deutschen Geschichte immer sehr bewußt war, da ich auch viel mit Frankreich und Franzosen zu tun hatte und Frankreich mit Deutschland was Krieg, Zerstörungen und Verbitterung angeht eigentlich deutlich mehr Erfahrung hat als die Niederlande. Zwar lernte ich in Frankreich in den 80ern und 90ern auch noch Mißtrauen gegenüber den Deutschen kennen, jedoch denke ich, daß z. B. das französische „boches“ nie in dieser Zeit bei weitem nicht mehr in dem Umfang gebraucht wurde wie „moffen“ in den Niederlanden. Aus Frankreich weiß ich, daß ältere Leute bei Deutschen des gleichen Alters sehr reserviert waren und immer die Frage im Hintergrund stand, was hat er damals wohl gemacht! In meiner Jugend lebten auch noch Leute, die den Ersten Weltkrieg noch miterlebt hatten und Frankreich war da ja Schlachtfeld, weite Landstriche pulverisiert, ich konnte gut nachvollziehen, daß diese Leute den Deutschen gegenüber im Allgemeinen reserviert gegenüber traten. Was ich allerdings nie erlebt habe, war Feindseligkeit mir persönlich gegenüber, denn selbst ältere Leute sagten eigentlich immer, die jungen Leute können ja nichts mehr dafür, so habe ich es eigentlich ganz überwiegend erfahren und ich habe mich tunlichst bemüht, irgendwelche Kriegserlebnisse meiner Großeltern, die ich natürlich auch kannte zu erwähnen, ansonsten kann ich mich an offene Feindseligkeiten nicht erinnern. In den 50er- und 60er-Jahren war das möglicherweise noch anders, aber das war vor meiner Zeit, daher kann ich das natürlich nicht wissen. Das war auch einer der Hintergründe, weshalb mich die Reaktionen in diesem Chat, wo sich ja sicherlich in der damaligen Zeit keine älteren Leute aufhielten, sondern vermutlich Leute, die so alt waren wie ich oder sogar jünger, derartig geschockt war, daß mir das bis zum heutigen Tag in Erinnerung geblieben ist!
Was Frankreich und die Franzosen angeht, kann ich deine Erfahrungen bestätigen. „Sippenhaft“ über Generationen hinweg scheint bei den Franzosen unüblich zu sein.
Ja, in Frankreich mokiert man sich eher einmal über Ausländer, die schlecht Französisch sprechen, was aber Amerikaner und Engländer meist mehr trifft als Deutsche! ;-) Zwar gibt es auch in Frankreich Vorurteile über uns Deutsche, aber im persönlichen Kontakt kommt das selten heraus und steht auch nicht so im Vordergrund. Evtl. hat es damit zu tun, daß Frankreich ein großes Land ist und weniger fixiert auf diese Periode, obwohl die meisten Franzosen schon sehr geschichtsbewußt sind, es ist schwer zu erklären, Belgien wurde ja auch schon genannt, dort ist man in dieser Beziehung eher mit den Franzosen vergleichbar. In England dagegen, das zwar Krieg geführt hat, aber nie besetzt war, steht das Thema II. Weltkrieg dagegen auch sehr im Vordergrund. Wirklich schwer zu sagen, wo die Unterschiede in der Behandlung dieses Themas in den verschiedenen Ländern herkommen, vielleicht einmal ein interessantes Forschungsgebiet für einen jungen Wissenschaftler! ;-)
Intussen heb ik er over nagedacht, hoe het komt, dat juist Nederlanders zo „nachtragend“ = haatdragend/wrokkig zijn. Veel andere landen hebben onder bezetting te lijden gehad en zijn er nu grotendeels overheen. Zou het komen, dat Nederland en de Nederlanders gewend waren „to rule the waves“ (koloniën) en voor het eerst – na de Fransen onder Napoleon – zelf met overheersing te maken kregen? Dat kwetst een trots volk natuurlijk geweldig. Russen en Polen hadden onder de Duitse inval en bezetting ontegenzeggelijk meer te lijden en de Oost-Duitsers kregen de volle wraak in de eerste maanden na de capitulatie van de Russen te voelen. Maar je hoort ze er niet meer over in het dagelijks leven.
En wat Emigrant schrijft: ‘Ach, sie sind aus Holland!? Dort habe ich damals só eine schöne Zeit gehabt, 1942-43′! Dat geluid ken ik. Voor de gewone „Landser“ = Jan Soldaat schijnt dat ook zo geweest te zijn, want hij ervoer de vijandigheid van Nederlanders in het algemeen niet openlijk, vond Nederland een geweldig land en waande zich met vakantie. Op een tentoonstelling in het Dordtse museum (vorig jaar of twee jaar geleden) heb ik t.z.t. een hele tentoonstelling met foto’s van Duitse soldaten in Nederland gezien, die lachend en gearmd met Nederlandse meisjes poseerden en met kinderen en volwassenen aan het strand.
Ik heb ook gedacht, dat het gros van de Nederlanders in het verzet zat en de rest onderduikers herbergde, als je naar de verhalen luisterde, maar dat beeld is inmiddels wel wat genuanceerd. Het boek „De vergelding“ van Jan Brokken kan ik trouwens van harte aanbevelen. Ik was er zeer van onder de indruk.
Als ik dit lees dan schaam ik me wel een beetje dat je in de negentiger jaren dit hebt meegemaakt op de chat. Want zoals je zelf al aangeeft, geboren in 1976, wat kan je dan sowieso worden kwalijk genomen, als persoon?
Ik kan het ook niet goed verklaren: ik ben van 1954, en zou zo niet hebben gereageerd, als ik toen bij die chat betrokken was geweest.
En mijn dochters, van 1985, 1986 en 1988, heb ik ook zo niet opgevoed.
Ik heb wel nogal Duitsvijandig onderwijs gehad, als het over de Tweede Wereldoorlog ging, maar was toch al lang, net als vele leeftijdgenoten, al wel tot de conclusie gekomen dat we toch niet vijandig konden blijven.
Het voetbal heeft wel een rol gespeeld, denk ik, (1974 was voor vele voetballiefhebbers lang een trauma).
Maar dan nog.
Ik hoop dat je inmiddels ook positieve ontmoetingen hebt gehad met Nederlanders.
Mijn oudste dochter heeft enkele maanden in Duitsland gestudeerd, en er ook enkele maanden stage gelopen, vanwege een Europees gerichte masterstudie. Zij vindt dat Nederlanders en Duitsers cultureel veel dichter bij elkaar staan dan we geneigd zijn te denken.
Ja, ik schaam mij ook, Trijntje. Ik ben van 1956 en heb ook nog Duitsvijandig onderwijs gehad, maar ikzelf heb nooit woede of ellende jegens Duitsers gevoeld.
Het enige grapje dat wij wel maakten, is dat Duitsers op het strand een kuil graven en die opeisen als ‚de hunne‘. Dat wij zelf ook honkvast zijn (en ons dus elke dag over diezelfde kuil kunnen ‚ergeren‘), is exact hetzelfde gedrag.
Met jou hoop ik dat er intussen ook positieve contacten zijn! Ik heb nooit verschil gevoeld noch gemaakt en ik vind de gewoonte om meerdere koekjes te kunnen eten, alleen maar gastvrij en positief :-)
Later heb ik geen negatiefe belevenissen meer gehad, dat was het enige. Ik heb het maar nooit vergeten omdat ik zo iets in die tijd nog nooit had meegemaakt, niet in Frankrijk, niet in Italie en omdat ik uit het zuiden van Duitsland kom dacht ik er niet aan dat zo iets kon gebeuren! Ik zat er dan en dacht maar wtf… ;-) Maar vandaag de dag kan ik erover lachen. Als ik later naar Nederland gereisd ben en in het persoonlijke contact met nederanders heb ik echt geen negatiefe belevenissen meer gehad. Het was misschien ook de periode, waarin zich dit heeft afgespeld. Ik herinner me ook dat het in die tijd een thema in de nederlandse media was, nu is het wel anders denk ik!
Het voetbal heeft wel een rol gespeeld, denk ik, (1974 was voor vele voetballiefhebbers lang een trauma).
In 1974 (oké, ik was 4) hebben mijn ouders samen met onze Nederlandse vrienden het WK gekeken. Mijn moeder was sowieso voor de Nederlanders en zelfs mijn papa zei dat de Nederlanders het betere team waren.Oké, J. was teleurgesteld, maar de relatie was niet slechter na de voetbalwedstrijd.
Ein sehr schöner Beitrag, Claudia! Du bringst das Gefühl des Zerrissenseins sehr schön auf den Punkt! Genau diese zwei Seelen waren aber auch schon vorher in meiner Brust, weshalb ich auch aus der Dorfgegend wegmusste, wo ich herkam (nicht weit von Kassel weg ;-) ).
[Teile des Textes auf Monikas Bitte hin von Alex entfernt ]
Schlage den Unis, die aktiv deutsche Studenten werben am besten mal direkt Deine Unterstützung vor. Sie haben immer wieder Abbrecher, die den Kulturschock nicht aushalten… Es gibt in Deutschland in mehreren Städten die Messe „Einstieg Abi“. Dort müsstest Du sehen können, welche Unis aktiv sind auf dem deutschen Markt und damit für Dich interessant sein könnten.
Monika, danke dir für diese Idee.
Hallo Claudia,
ich habe den Beitrag jetzt dreimal gelesen. Viele hier im Blog sind darauf eingestiegen, ohne wirklich auf die im unteren Absatz vorhandene Kernfrage einzugehen. Ich muß sagen, ich kriege da nicht ganz die Kurve: Suchst Du eine Arbeitsmöglichkeit, in der Du Dein Wissen einbringen kannst? Weißt Du nicht so recht, in welches nationale Umfeld Du Dich hineinbewegen sollst? Kaum jemand dürfte über einen vergleichbaren bikulturellen Hintergrund wie Du verfügen.
Ich würde mich beruflich in den Niederlanden orientieren, mir aber meine Freunde eher in Deutschland suchen. Die sind auch eher bereit, an einer Freundschaftsbeziehung zu arbeiten. Nach meiner Erfahrung gehen Niederländer da eher nach dem Ex-und-hopp-Prinzip vor. Wenn sie dich nicht mehr gebrauchen können oder keinen Bock mehr auf dich haben,, kriegst du halt den Stuhl vor die Tür gestellt, und dann war’s das ….
Du hast recht, Patricia, Claudia bittet um Tipps und kriegt die volle Ladung einer Diskussion „over zich heen“. Auch ich würde mich beruflich in den Niederlanden orientieren. Deutschkenntnisse/Zweisprachigkeit sind inzwischen sehr gefragt, da kaum noch Leute Deutsch studieren und die Betriebe gerne Leute annehmen, die sich qualifiziert in Deutsch ausdrücken können. Auch Seiteneinsteiger in den Lehrerberuf ist möglich, aber vor der Klasse stehen ist nicht jedermanns Sache. Wichtig ist natürlich, welchen BerufClaudia in Deutschland gelernt hat. Darauf kann man aufbauen, das habe ich auch gemacht.
Mit den Freundschaften ist es in der Tat so eine Sache, aber so krass würde ich es doch nicht sehen. Das „hopp und ex“ gibt es auch in Deutschland und Freundschaften mit räumlichem Abstand sind immer schwierig. „Kaum jemand dürfte über einen vergleichbaren bikulturellen Hintergrund verfügen“. Das stimmt, nicht jeder hat über seinen Tellerrand hinaus geschaut, entsprechend sind die Gesprächsthemen.
Du, gelernt habe ich zum Bankkaufmann, zu einer Zeit, wo es den Banken noch gut ging und die ‚aanzien‘ hatten. Das war meine erste spontane Reaktion.
Aber vielleicht müsste ich diesen Gedanken noch mal in Ruhe nachvollziehen. Banken sind letztendlich sehr international orientiert.
Hallo Elise,
du hast Recht, ich suche auch eine Arbeitsmöglichkeit mit meinem Wissen, wobei ich für mich unklar ist, ob es in Deutschland oder Holland ist oder sein soll. Deutschland ‚triggert‘ mich schon. Ich fände es interessant; damit wäre der Kreis rund. Von Deutschland, nach Holland und wieder zurück nach Deutschland. Dann stellt sich aber die Frage, wie oder was und wo? Ich habe den Eindruck, dass ich in der Zwischenzeit ’niet meer aangesloten ben‘. So würde ich, glaube ich, in meinem heutigen Beruf als Coach und Trainer arbeiten wollen. Oder an Hochschule als Dozent. Wenn ich dann aber von draussen ‚diese Bollwerke‘ betrachten, habe ich den Eindruck, dass es schwer sein wird, wenn vielleicht auch unmöglich, um dort eine Stelle zu bekommen. Es hilft mir, wenn jemand dort Erfahrungen hat.
Na, es wäre doch durchaus möglich als coach auch bei z.B. Gymnasien ‚vorbei zu kommen‘? Ich mein, ein viertel aller neuen Studenten der Uni Twente jedes Jahr, ist Deutsch. Wenn ich mich korrekt erinnere, sind die hälfte bis drei viertel aller Psychologiestudenten dort Deutsch. (Es hat mich übrigens immer sehr genervt, dass in der uni bibo fast nur noch Deutsch zu hören war, und soviele Deutsche heißt auch dass sie zusammen kleben wie magneten… in meiner Umgebung gab es -sehr- viel interesse in den deutschen Mitmensch (vor allem in den Mädels, aber daraus entwickelt sich immer weiteres, denn deutsche Mädchen/Frauen sind wesentlich mehr auf Freundschaften orientiert als die Niederländische), aber man kam einfach nicht an den Anderen heran, weil es dazu immer einen ‚Interface‘ braucht. Freundschaften entwickeln sich ja nicht einfach so aus blauer Himmel; das braucht schon Arbeit, Kompatibilität und Offenheit *beider* Seiten). Aber gut, ich schweife ab.
Mann könnte sich eine ‚begleitservice‘ vorstellen, wo du Abiturienten vom ersten Idee an begleiten könntest, als eine Art Mentor. Vorteil dabei für den ‚Kunden und Kundinnen‘ ist, dass Sie in den unterschiedlichen Fasen (Orietierung, Vorbereitung, Umsetzung und ‚Instandhaltung‘) jemand haben.
Wie sowas aus zu sehen hat, weiß ich nicht, aber ich könnte mir vorstellen, dass es durchaus potenzial hätte.
Deine Idee finde ich gut und die damit verbundene Arbeit würde mir auch Spass machen.
Patricia, danke dir. Vielleicht wären meine bikulturellen Erfahrungen mein USP.
Tut mir leid, aber ich habe nicht alle Kommentare gelesen, es ist zu viel.
Ich finde den Beitag wunderbar. Ich stelle fest dass man als Auswanderer zwar etwas lernt und vielleicht ein besserer Mensch wird, aber dass das viel Zeit kostet. Am Anfang ist es sicherlich nur ein Hindernis und es geht auch viel verloren.
Wow! Ik vind dit tekst heel goed! Ik was nog nooit in Nederland maar in het tiende klas op school wij gaan maken waarschijnlijk een uitstapje naar Noord-Holland! Ik verheug mij wel!
Dennis
Alex, Ik mag jouw buurtaal-Blog hier :) Ik kan altijd iets interessante lezen!
Das freut mich Dennis. Groetjes en alvast veel plezier in Noord-Holland als het zover is.
[…] meine Erkenntnisse vertieft und verbreitert. Ich danke dir für die Möglichkeit. Hier der link: http://www.buurtaal.de/blog/zwischen-holland-und-deutschland. Viel Spass beim Lesen. Ich höre gerne deine Erfahrungen und deinen […]
Wow, schon sooo viele Antworten! Dann will ich auch einmal kurz meinen Senf dazu geben. 2010 zog ich in die Niederlande, um dort zu studieren. Aufgewachsen in einer Grenzstadt zu den Niederlanden, war ich zu den „Holländern“ schon immer recht positiv eingestellt und hatte durch einen Bekannten gehört, wie gut und praktisch ausgerichtet das Studium dort sei. Von den Vorurteilen gegenüber Deutsche sowie viele Kommentare und sogar Haß, der einem entgegengebracht werden sollte (angeblich), hatte ich zwar Bammel, aber freute mich dennoch auf das Abenteuer.
Tja, was soll ich sagen – es war positiver als positiv! Ich habe wirklich NUR gute Erfahrungen gemacht, wurde niemals beleidigt, habe selbst in der Familie meines niederländischen Freundes von keiner einzigen Person feindliche Sprüche anhören müssen (auch nicht von den Großeltern) und bis auf augenzwinkernde Kommentare über gestohlene Fahrräder, die mal von dem einen oder anderen (befreundeten) Mitstudenten kamen, war wirklich alles wunderbar.
Ich habe mich oft gefragt, wieso es da so viele unterschiedliche Erfahrungen gibt.
Sicherlich hängt es mit der Zeit zusammen – in den letzten Jahren soll ja doch ein positiver „Imagewandel“ passiert sein. Zudem spielt wohl auch die Region eine Rolle? In den Osten der Niederlande [wo ich eben auch war] hatte man ja immer schon mehr Kontakt zu Deutschen und evtl. dort auch positive Erfahrungen gesammelt, um Vorurteile abzubauen. Und als Letztes glaube ich, dass auch jeder selbst dazu beiträgt, wie er im Ausland angenommen wird. Ich habe mir wirklich Mühe gegeben, die Sprache schnell zu lernen und mich anzupassen – das hat es mir wohl leicht gemacht.
Nach meinem Masterstudium in Deutschland kann ich mir wirklich sehr gut vorstellen, wieder in die Niederlande zurück zu gehen – wahrscheinlich sogar schon nächstes Jahr. Und ich freue mich da wirklich drauf, denn ich habe wirklich ein größeres „zu Hause“ Gefühl in den Niederlanden, als in Deutschland.
Claudias Worte über den Nationalstolz kann ich übrigens nur unterstreichen; erst wenn man mal im Ausland war, merkt man irgendwie, was einen selbst ausmacht, welche Wurzeln man hat, und dass die ja auch nicht nur schlecht sind, wie einem hier oft weisgemacht wird :-)
Alles Gute allen Nationalitäten“zwittern“ :-)
Stefanie
Ja, genau. Mittlerweile (ich würde sagen so ab Ära Klinsmann, Löw) ist Deutschland positiv. Ich glaube übrigens wirklich, dass das Fussball einen unglaublichen Einfluss hat, denn eine Mannschaft, die niederländisches Fussball spielt, kann doch gar nicht schlecht sein, oder? ;)
Hallo Stefanie,
danke dir auch für deine anderen Erfahrungen. Selbstverständlich gibt es die auch.
Als Antwort auf diese Frage des Nationalstolzes in den Niederlanden vs. Deutschland finde ich uns Deutschen viel weniger nationalstolz als unsere westlichen Nachbarn:-) Abgesehen vom Fahnenrausch bei der Fussballweltmeisterschaft sind wir in dieser Hinsicht doch bescheidener mit ruehmlichen Ausnahmen von den Rechtsradikalen.
[…] erfahre und wie ich damit umgehe. Meinen ersten Gastbeitrag schrieb ich für buurtaal blog. ‚Zwischen Holland und Deutschland‘ geschrieben in meinem steenkolenDeutsch. Zur gleichen Zeit fragte Anne Kewitsch mich für ihren Blog […]
[…] Reaktionen empfangen noch mehr, sicher auch wenn Tipps und Ideen mitgeteilt werden, so wie bei buurtaal-Blog. Tipps bedeutete dann auch Arbeit. Ich habe mir die Tipps, die mich in eine neue Arbeitswelt […]
Super leuk!!!
[…] ich in meinem Artikel ‚Zwischen Holland und Deutschland‘, herausgegeben auf buurtaal blog geschrieben habe, ist es mein Traum und Wunsch, das was ich hier […]
Een artikel uit „Die Zeit“, niet alleen voor Duitsers interessant: http://www.zeit.de/2014/39/zweiter-weltkrieg-kriegskinder. Ook de commentaren.
Danke für den Link, Elise!
kein kommentar, ich bin nur auch in 1970 durch Schicksal nach Holland gezogen und habe viel erkannt, wass du schreibst; das geniessen der Freiheit vorne oder hinten mit auf dem Fahrrad , de mof Periode, das Suchen wo gehoere ich hin, ich sage auch immer ; ich bin alochtoon, und toll, wie du dein s
Schicksal zum Beruf gemacht hast- ich bin Lehrerin Welzijn – viele gruesse aus Leusden Jeanette
Hallo,
es kommt immer auf Beiden an. Mein 16 jahre älterer Bruder hatte sieben Geschäfte mit Freizeitkleidung. Eine davon in Maastricht was 20 Minuten von Aachen liegt.
Somit hatte er in seine Registrierkassen immer zwei Schubläden. Einer mit Holländische Gulden und eine mit Deutsche Mark.
Ich habe neben der Schule am Wochenende mitgeholfen, um meine Garderobe zu verdienen.
Deutsche kamen und kommen gerne im schönen Maastricht und shoppen dort auch wie wild. In Holland schließen die Geschäfte um 1:30 Uhr und um diese Uhrzeit konnte es passieren, dass wir kein Deutsches Wechselgeld mehr hatten.
Dann kam es nicht selten vor, dass Deutsche Kunden sich aufgeregt haben. Das klanng dann immer in Etwa so „Ich zahle mit meine gute Deutsche Mark und ich will kein Holländisches Wechselgeld“. Worauf wir geantwrtet haben, dass sie sowieso nächstes Wochenende oder spätestens in ein paar Wochen wieder in Holland sind (In Aachen konnte man übrigens nie mit Holländisches Geld bezahlen).
Einige Deutsche können (ich sage bewusst KÖNNEN) sehr arroganz auftreten und das tun sie dann formvollendet.
Ebenso erinner ich mich an den Urlaub mit meiner mama in Zandvoort wo eine Deutsche Familie am Strand mit einem Windschutz ein kleines Gebiet abgesperrt hatte. Ich war 6 oder 7 jahren alt und war am rennen (machen kleine Jungs am Strand gerne ;) ).
Da kam der Vater zu meiner Mama (die 16 war als der krieg anfing) und sagte dass ich auf seinem Plazz nichts zu suchen und sicherlich nicht zu rennen habe.
Ich muss leider sagen, dass meine Mama dann gesagt hat, dass Holland wieder autonom ist und dass er froh seind arf dort am Strand zu sitzen.
Wie gesagt war meine Mama 16 als der Krieg anfing und sie hatte noch immer ein wenig Angst vor Deutschen. Wir habenm, weigen eines Projektes meines Vaters mal in Düren gelebt und mein 16 jahre älterer Bruder hatte ein Knöllchen bekommen. Hat er wohl nicht bezahlt und es kam ein Polizisten zu uns nach Hause.
Als meine Mutter die Tür öffnete und den uniformierten Deutschen sah, hat sie einen Weinkrampf bekommen (hat sie mir erzahlt, denn ich war 4 oder so). Der Politzist hat sich erschrocken und meine Mutter auf dem Sofa gepackt und ihr einen Kaffee gemacht. Und sie wurde nie seine Worte vergessen, die sie oft zitiert hat „Ach gnädige Frau sie müssen doch keine Angst haben. Wir Deutsche sind nicht so schlecht und wir lieben doch die Niederländer“ Er scheint sich wohl sehr geschämt.
Auf der anderen Seite war ich mit meinem damaligem Lebensgefährten in Amsterdam und wir haben unter dem Rathaus/Oper (Stopera genannt) geparkt. Da standen ein paar Jugendliche und die haben natürlich das Kölner Kennzeichen gesehen.
Sie fingen sofort auf Holländisch „Klote Moffen, rot op Faschist!“ zu rufen und ich bin ausgestiegen und habe zurückgerufen was die Scheiße soll. Als sie dann gehört haben, dass ich selbst Holländer bin, fragten sie mich was ich denn mit Moffen zu tun habe.
Da habe ich mich auch geschämt ein Holländer zu sein.
Allerdings erlebe ich auch, weil ich einen Deutschen Aktzent habe wenn ich Niederländisch spreche, die Diskriminierung Deutsche gegenüber.
ich habe in Düsseldorf gearbeitet und wenn ich meine Mama in Maastricht besucht habe, hatte ic natürlich ein Farschein der Deutsche Bahn.
In Herzogenrath wechseln die Schaffner. Die Deutsche Schaffner verlassen den Zug und die Niederländsiche steigen ein.
Fahrgäste mit einem NS (Holländische Bahngesellschaft) Fahrschein, wurden freundlich begrüßt und es wurde ihnen eine angenehme Weiterfahrt gewünscht.
Als man dann bei mir angekommen war hieß es noch „Hallo!“ udn wenn ich dann mein Fahrschein gereicht habe, wurde worrtlos entwerten und umgedreht.
Ich konnte es dann nie lassen auf Niederländich „Und ich werde nicht begrüßt? Habe ich nicht bezahlt oder wie? Ziemlich unprofessionelles Gebärden, mein Bester!“
Da ich, wie gesagt einen Deutschen Aktzent habe, dachte der Schaffner dass ich deutscher bin und ich habe mehrmals verschiedene Variationen von „Wenn es dir nicht passt, kannst Du ja wieder ins Dritte Reich zurückfahren. Ihr Moffen wart eh schon lange genug in unser Land. Wieso bringst du unsere fahrräder nicht zurück!“
Für die Deutschen Leser sei gesagt dass Holländer den Satz „Breng onze fietsen terug“ (Bring unsere Fahrräder wieder) gern Deutsche gegenüber sagen, die sich unsympathisch verhalten.
Also im Grunde kenne ich, auch aus Geschichten meiner Mutter und meines Vaters der Jude war und nach Auschwitz gebracht und von den Russen befreit wurde, beide Seiten.
Die Ansichten der Holländer, aber ich habe auch erfahren wie man als „Deutscher“ in Holland behandelt wird.
Ich denke, dass BEIDE Parteien lernen und sich ändern müssen.
Viele Grüße,
Rob
Vielen Dank für die ausführliche Schilderung Deiner Erlebnisse, Rob! In diesem und auch in den anderen Kommentare von heute.
Schöner Artikel und coole Fotos! Wir wollen in den anstehenden Herbstferien in die Niederlanden fahren und jetzt fühle ich mich bestärkt. Bis bald in Holland!
Dann wünsche ich Dir viel Spaß, Tiga!
Hallo Alex und Claudia,
ich bin auf diesen Blog aufmerksam geworden und habe diesen Beitrag und viele der Kommentare darunter gelesen. Daher würde ich gerne auch etwas zu der Thematik schreiben.
Kurz zu meiner Person:
Ich bin mitte 30 und aus der Umgebung von Nürnberg. Ich war zum ersten Mal im November 2011 in den Niederlanden. Genauer habe ich für ein Konzert Leeuwarden besucht.
Das war mein erster Kontakt mit den Niederlanden und das Interesse hält seitdem an. Ich bin zwei bis dreimal im Jahr in verschiedenen Städten in den Niederlanden. Am Meisten habe ich seitdem natürlich Leeuwarden besucht, da hier für mich alles angefangen hat.
Seit 2011 lerne ich auch Niederländisch alleine und in diversen VHS-Kursen. Ich würde meine Sprachkenntnisse selber als B2 einstufen, auch wenn es natürlich vorkommen kann, dass ich das Gesprochene nicht immer verstehe, aufgrund von Dialekten oder zu schnell gesprochen.
Den obigen Artikel finde ich sehr interessant, da ich nie einen Vorbehalt meinerseits bemerkt habe.
Was mir allerdings aufgefallen ist, dass zu mindestens in den Urlaubsregionen nicht akzeptiert wird, wenn man Niederländisch spricht.
Ich meine damit, dass ich zwar Essen auf Niederländisch bestelle, aber sobald man merkt, dass ich aus Deutschland bin, wird auf Deutsch oder Englisch umgeschaltet. Das finde ich sehr schade, da ich meine Sprachkenntnisse gerne anwenden würde.Ich muss dazu sagen, dass man bei mir natürlich den deutschen Akzent durchhört. Das ist bei NL und auch bei EN so.
Diese Erfahrung habe ich nicht überall gemacht, bei febo in Leeuwarden, konnte ich zb. meine komplette Bestellung in NL machen.
In einem Hotel in Leeuwarden dagegen, bei dem ich wohlgemerkt vorher mehrmals war, wurde mir irgendwann gesagt. „Soll ich dir das nicht auf Deutsch erklären, dann ist es doch einfacher“
Das habe ich verneint und dann hat Derjenige wieder Niederländisch weitergesprochen. Ich finde das teilweise sehr bevormundend, da ich durchaus perfekte Sätze sprechen
kann, nur eben vielleicht nicht so schnell wie ein Muttersprachler und mit deutschen Akzent.
Gibt es Tipps, was ich tun kann um noch ernster genommen zu werden?
Weitere Fragestellung ist, ob ich den Vorbehalt gegenüber Deutschen einfach noch nicht mitbekommen habe, weil ich bisher „nur“ in Friesland
(Leeuwarden, Sneek, Franeker, Harlingen, Heerenveen und Inseln Ameland, Skiermonnigkoog) und in den Städten Groningen, Zwolle, Maastricht, Utrecht, Vaals, Baarle-Nassau/Hertog, Alkmaar und natürlich Amsterdam war?
Ist dies, wie von Tim angemerkt, von Region zu Region unterschiedlich. Falls ja, werde ich dies irgendwann rausfinden, denn mein Ziel ist irgendwann jede Region der Niederlande besucht zu haben.
Nächste Ziel ist Venlo auf das ich schon gespannt bin.
Es wurde auch in den Kommentaren die Problematik mit World War 2 angesprochen, da muss ich sagen, dass ich den Eindruck habe, dass dieses Thema in den Niederlanden sehr viel aufgearbeitet ist. (Noch mehr als in Deutschland, und ich finde, dass es in D auch viel aufgearbeitet wird, wenn ich an den Geschichtsunterricht in der Schule zurückdenke.) Geht man in NL in einen X-beliebigen Media Markt oder ähnliches, besteht die DVD-Doku-Abteilung zum größten Teil aus WW2-DVDs, Hitler-DVDs usw. In Deutschland gibt es deutlich weniger dieser DVDs in den Regalen. Das ist auch durchaus ok, diese Thematik aufzuarbeiten. Ich möchte damit nur feststellen, dass die Nazi-Zeit für die Niederländer vielleicht einfach eine viel größere Wunde, als für Deutsche? Was mich wundert, denn ich dachte immer, dass man sich in Deutschland am Meisten für die Verbrechen aus dieser Zeit schämt?
Soviel erstmal von mir.
Mfg
Matthias
Hoi Matthias,
vielen Dank für deinen ausführlichen Erfahrungsbericht.
Wirklich immer freundlich aber entschieden auf Niederländisch darauf hinweisen, dass du Niederländisch lernen möchtest und dich deshalb konsequent auf Niederländisch verständigen möchtest.
Hallo Matthias, danke dir für deinen Comment. Ich finde es toll, dass mein Artikel immer noch Interesse weckt.
Mein Tipp an dich wäre auch, darauf zu beharren, dass du Niederländisch lernen möchtest und vor allen Dingen auch, dass du die Niederländischen Gewohnheiten lernen möchtest. Die Holländer sind den Ausländern gegebenüber meistens offen und freundlich gesinnt. Sicherlich wenn Interesse besteht und man neugierig ist.
Zum Thema WO2 und Schamgefühl der Deutschen habe ich kürzlich ein Interview gegeben bei der NOS am 4.5, ein für die Holländer wichtiger Tag.
Gucke bitte selber:
http://nos.nl/artikel/2171223-als-duitse-voel-ik-elke-4-mei-weer-dat-schuldgevoel.html (mein Interview) und das der anderen (http://nos.nl/artikel/2171388-van-vluchtelingen-tot-vergeten-surinamers-dit-herdenk-ik-vandaag.html).
Ich lese gerne deinen Comment dazu.
Lieben Gruss aus Holland,
Sabine
Liebe Claudia,
vielen Dank für diesen Beitrag! Ich habe gerade herzhaft gelacht als es um das Thema „Müller“ durch das Telefon rufen ging… Ich lebe selbst seit 7,5 Jahren als Deutsche in den Niederlanden und erkenne alle Punkte wieder. Es gibt einfach so viele kleine, aber feine Unterschiede zwischen den beiden Kulturen. Die Duz- und Siezkultur, fietsen, borrelen mit bitterballen und speciaalbier, riesen Fenstern im Wohnzimmer in Richtung Straße, Werbepause im Kino, usw. Aber ich finde es hier noch immer sehr „gezellig“ :)
Groetjes, Sandra
Hallo Sandra, danke dir für den Comment. Das mit der Werbepause im Kino kenne ich nicht. Gibt es das denn nicht in Deutschland?
Vielleicht hast du Lust Mitglied der LinkedIn Gruppe DeutschNederlanders zu werden?
Lieben Gruss Sabine