Der Fall der verschwundenen Fälle

Einer der größten Stolpersteine für Niederländer, die Deutsch lernen, sind die Fälle. Nominativ, Genitiv, Dativ und Akkusativ haben schon manch einen in die Verzweiflung getrieben. Ehe ein Nicht-Muttersprachler sie einigermaßen automatisch anwendet, vergeht eine frustrierend lange Zeit. Was nicht jeder weiß: auch im Niederländischen gab es diese Fälle in vergangenen Zeiten. [ … ]

Zuletzt aktualisiert am 31. Juli 2017

Einer der größten Stolpersteine für Deutsch lernende Niederländer sind die Fälle. Vor allem der Genitiv, Dativ und Akkusativ haben schon manch einen zur Verzweiflung gebracht. Ehe ein Nicht-Muttersprachler sie einigermaßen automatisch anwendet, vergeht eine frustrierend lange Zeit. Was nicht jeder weiß: auch im Niederländischen gab es in vergangenen Zeiten Fälle.

Im Mittelalter verschwanden die Fälle aus den niederländischen Dialekten

Im Mittelalter verschwanden die Fälle aus den niederländischen Dialekten. Gemälde: Flemish Fair – Pieter Brueghel der Jüngere (1564–1638), Wikimedia Commons.

Fälle in der gesprochenen Sprache

Früher kannten auch niederländische Artikel, Substantive, Adjektive und Pronomen naamvallen – und zwar genau die gleichen vier wie im Deutschen. Aus der gesprochenen Sprache jedoch sind die Fälle schon vor Jahrhunderten größtenteils verschwunden.

Allenfalls in Dialekten und in bestimmten festen Kombinationen trifft man noch Überreste an.

Und auch beim Pronomen wird im Niederländischen noch zwischen einer Subjekt- und einer Objektform unterschieden. Letztere werden als Akkusativ, Dativ und in Kombination mit Präpositionen verwendet.

Fälle im geschriebenen Niederländischen

Schriftsprache und Grammatiklehrbücher hielten jedoch bis 1934 an ihren Fällen fest. Dabei handelt es sich interessanterweise nicht um die ursprünglichen Formen sondern um ein künstlich geschaffenes System nach lateinischen und hochdeutschem Vorbild.

Die gelehrten Herren der Renaissance fanden nämlich, dass jede Sprache, die etwas auf sich hielt, eine respektable Grammatik MIT Fällen zu haben hätte. Die Lehrbücher schrieben also lange Zeit etwas vor, das im alltägliche Sprachgebrauch nicht mehr praktiziert wurde.

Urgestein Genitiv

Zu den Relikten des niederländischen Fallsystems gehört unter anderem de voorgeplaatste genitief. Diesen vorangestellten Genitiv findet man bei Eigennamen und Verwandtsschaftnamen und er ist durchaus üblich:

Alexandra’s nieuwe bolide – Alexandras neuer Rennwagen
moeders mooiste (ironisch) – „Mutters Schönste(r)“ (Bezeichnung für eine nicht gerade hübsche Person)
Hans‘ worst – Hans‘ Wurst

Normalerweise kann man in solchen Situationen im Niederländischen auch eine Konstruktion mit der Präposition van nutzen: de sportwagen van Alexandra, de worst van Hans.

Auch in Zeitangaben hält sich der gute, alte Genitiv:

’s winters – im Winter
’s zomers – im Sommer
’s ochtends/’s morgens – vormittags/morgens
’s middags nachmittags
’s avonds – abends
’s nachts – nachts

Modernisierungskatalysator Großstadt

Robert Howell, ein amerikanischer Sprachwissenschaftler, hat untersucht, wann und warum die Fälle aus dem Niederländischen verschwunden sind. Er kommt zu dem Schluss, dass es etwas mit der Urbanisierung im späten Mittelalter zu tun hat. In dieser Zeit zog es viele Menschen vom Land in die Stadt, oft auf der Suche nach besseren Lebensbedingungen. Das Aufeinandertreffen der vielen unterschiedlichen Dialekte dürfte zwecks Verständigung zu einer Vereinfachung der Grammatik geführt haben. Eines der Opfer: die Fälle.

Seine Hypothese illustriert Howell mit den Beispielen Brügge (im heutigen Belgien) und Leiden. Tatsächlich hält der naamval-Schwund in diesen beiden Städten mit ihrem Wachstum Schritt. In Brügge passierte das gut zwei Jahrhunderte früher als in Leiden, das erst in der zweiten Hälfte des sechzehnten Jahrhunderts eine richtige Bevölkerungsexplosion erlebte, als die Stadt für Zehntausende von Kriegsflüchtlingen zur neuen Heimat wurde.

Und die deutschen Fälle?

Während diese Theorie als mögliche Erklärung für das Aussterben der niederländischen Fälle durchaus einleuchtet, wirft sie gleichzeitig die Frage auf, weshalb sich die Fälle in der Schwestersprache so hartnäckig gehalten haben. Denn auch auf deutschem Territorium gab es im Mittelalter Migrationsströme. Städte wie Augsburg, Nürnberg oder Köln übten eine große Anziehungskraft auf die arme, oft unfreie Landbevölkerung aus.

Ich bin zwar keine Historikerin, aber ich könnte mir vorstellen, dass es etwas mit der Schnelligkeit zu tun hatte, mit der das Bevölkerungswachstum in Brügge und Leiden vonstattenging. Eventuell – wiederum eine Vermutung – spielt auch der internationale Charakter der niederländischen Städte eine Rolle.

Die Zuwanderer kamen nicht nur aus den umliegenden Ortschaften, sondern in vielen Fällen aus Gebieten, in denen ganz andere Sprachen als niederländische oder deutsche Dialekte gesprochen wurden. Dass man sich in solchen Situationen auf einen gemeinsamen Nenner einigt – frei von vermeintlichem Ballast wie grammatikalischen Fällen und Fallen – erscheint mir plausibel.

Habt Ihr noch andere Erklärungen dafür, wieso im Niederländischen die Fälle nicht überlebt haben, im Deutschen aber schon? Ich bin gespannt!

Historische Überbleibsel: niederländische Fälle

In einer Reihe fester Redewendungen und Ausdrücke haben sich die naamvallen im Niederländischen bis heute gehalten. Hier folgt eine (nicht erschöpfende) Auswahl:

dezer dagen dieser Tage
de heer/vrouw des huizes der Herr des Hauses, die Hausherrin
des duivels zijn wütend sein
Ledigheid is des duivels oorkussen. Müßiggang ist aller Laster Anfang.
in naam der koningin im Namen der Königin
in naam der wet in Namen des Gesetzes
in levende lijve leibhaftig
iets aan den lijve ondervinden etwas am eigenen Leibe erfahren
in koelen bloede kaltblütig
iets ter harte nemen etwas zu Herzen nehmen
iets moois/iets ergs etwas Schönes/etwas Schlimmes
niets dan goeds nur Gutes
op den duur auf Dauer
slecht ter been zijn schlecht zu Fuß sein
’s lands wijs, ’s lands eer andere Länder, andere Sitten
’s lands grootste kruidenier (Werbeslogan der Supermarktkette Albert Heijn) der größte Lebensmittelhändler des Landes
ten dode opgeschreven dem Tode geweiht
te allen tijde jederzeit
in de loop der tijd im Laufe der Zeit
ten strijde trekken in den Kampf ziehen
wat dies meer zij et cetera, und so weiter

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Geschrieben von alex

Ursprünglich komme ich aus den Niederlanden, seit 1997 ist Deutschland meine Wahlheimat. Hier im Blog findest Du fast 400 Artikel über die Unterschiede zwischen der deutschen und der niederländischen Sprache und Kultur.

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  1. Schön, dass du „Städte wie Augsburg, Nürnberg oder Köln“ erwähnst. Hier in Köln ist — außer bei Personalpronomen — der Akkusativ mit dem Nominativ zusammengefallen („der Hans“ statt „den Hans“); anstatt des Genitivs ist wie im Niederländischen die „von“-Komstruktion üblich und außerdem ist u.a. das auslautende „-e“ des Dativs ist verschwunden („zohuus“ statt „zuhause“).
    Nun basiert die Neuhochdeutsche Schriftsprache aber nicht auf der Kölnischen Stadtsprache, sondern sie ist eine Ausgleichssprache, die im Wesentlichen zum Zwecke weitreichender Verständlichkeit von Martin Luther für seine Bibelübersetzung geschaffen wurde, die nach der Erfindung des Buchdrucks mit beweglichen Lettern in allen deutschsprachigen Ländern wahrhaft rasenden Absatz fand. Große Volksmassen kamen zum ersten Mal überhaupt in den Besitz eines Buches, das viele auch auswendig lernten, um stolz als „bibelfest“ gelten zu dürfen.

    Antworten

    1. Genau, vor Luther gab es ja eigentlich gar keine einheitliche deutsche Standardsprache. Durch seine Bibelübersetzung wurden sogar teilweise Kasusendungen, die schon in fast allen deutschen Dialekten verschwunden waren, wieder eingeführt, z.B. das Dativ-e, was allerdings heute wiederum kaum noch gebraucht wird und oft veraltet oder abgehoben wirkt. Hätte es im niederländischen Sprachraum zu der Zeit eine ähnlich bedeutende Übersetzung gegeben, wäre die Entwicklung des Niederländischen wahrscheinlich auch anders verlaufen.

      Antworten

      1. In den Niederlanden kennt man de Statenbijbel aus 1637. (Sie ist also hundert Jahre später erschienen als die Lutherbibel.) Obwohl auch diese Veröffentlichung Einfluss auf die Entwicklung einer Standardsprache gehabt hat, ist die Bedeutung von Luthers Werk in Deutschland ungleich viel größer gewesen.

        Das Verschwinden der Fälle in Brügge und Leiden war bis zu dem Zeitpunkt übrigens schon weitgehend abgeschlossen. Ob eine Bibel-Übersetzung daran noch etwas hätte ändern können, glaube ich nicht.

        Antworten

        1. Ik heb altijd geleerd dat de Statenvertaling veel invloed heeft gehad op het Nederlands.
          Dat werd vaak gestaafd met allerlei spreekwoorden en gezegden die rechtstreeks uit die vertaling komen.

          Als ik als leek nu nadenk over de eventuele invloed op de grammatica:

          In de Statenbijbel worden wel meer naamvallen gebruikt dan nu nog gebruikelijk, zeker in de oudste versies. Op http://www.biblija.net zijn enkele versies van de Statenvertaling te vinden, ook de oorspronkelijke.

          De Statenvertaling heeft niet veel invloed gehad op het behoud van die naamvallen, zo lijkt het.

          Een ander punt: in de Statenvertaling is gekozen voor ‚gij‘ als persoonlijk voornaamwoord. Dit wordt gezegd tegen God, maar ook door mensen onderling.
          Dat heeft er niet voor gezorgd dat deze vorm in Noord-Nederland gangbaar werd of bleef.

          In de Nieuwe BijbelVertaling (NBV) van 2004 komt deze vorm dan ook helemaal niet meer voor.

          Antworten

          1. Danke für den Link zu den verschiedenen Bibel-Versionen, Trijntje.

            Antworten

    2. Dass Luthers Einfluss auf die deutsche Schriftsprache ganz gewaltig gewesen ist, steht außer Zweifel. Diese dürfte sich jedoch ziemlich unterschieden haben von dem, was der „gemeine Deutsche“ auf der Straße gesprochen hat (und teilweise immer noch spricht).

      Antworten

  2. Mit den noch verbliebenen niederländischen Fällen läuft es häufig total falsch. ‘Ter alle tijde’ o.ä., und ‘Dat is niet des vrouws’.

    Alex, hast Du vielleicht eine Erklärung für die Pseudo-Kasusendung beim Wort ‘Mutter’? wie in ‘Er wohnt noch bei Muttern’? Merkwürdigerweise hat sie eine Parallele im Niederländischen: ‘Bij moeders blijven’ usw.. Diese Endungen gibt es nur bei Mutter/moeder.

    Antworten

    1. Verwandtschafts­bezeichnungen nehmen auch im Deutschen eine Sonderstellung ein. Die schwache Endung auf -n bei den Dativ- und Akkusativformen solcher Wörter (neben Muttern auch Vatern) tritt laut Duden im Mittelhochdeutschen in Erscheinung. Im heutigen Deutschen gilt sie als umgangssprachlich.

      Antworten

    2. Ik heb altijd de indruk gehad dat ‚dat is niet des vrouws‘ een beetje een studentikoze uitdrukking is, een bewuste fout dus.
      Met ter alle tijde is dat anders.

      Antworten

  3. Das dürfte seine Ursache darin haben, dass Hochdeutsch sich nicht historisch aus irgendeinem lokalen Dialekt entwickelt hat, sondern mit Luthers Bibel Übersetzung (lokales Kanzleideutsch) der Mehrheit, zunächst der Bildungsschichten und dann allen anderen, auferlegt wurde.

    Lokal gibt es aber in Deutschland viele unterschiedliche Ausprägungen der Fälle.

    In Köln beispielsweise wird „wem is dat“ mit „dat is dem desinge“ beantwortet (wem gehört dies – das ist sein).

    An der Mosel bei Trier wurde auf die Frage „wen is der dann?“ geantwortet „dat is dem Kleins Rita sein Gespons“ (wer ist denn das? – das ist der Ehemann von Rita Klein)

    Deine Fragestellung könnte darin begründet sein, dass in Hannover abgesehen von der Aussprache wenig vom lokalen Dialekt nachweisbar ist, vor allem in der Grammatik nicht, aber das könnte daran liegen, dass das Deutsch der Lutherbibel dem lokalen Dialekt sehr nahe stand.

    Ein mehrwöchiger Aufenthalt im Ruhrgebiet (Aufzeichnungen von Jürgen von Manger), Köln (vor allem das Hännes-chen Puppentheater, nur kölsche Aufführungen), Schwarzwald oder im Bayerischen Wald (Touristenorte meiden!) würde viele neue Erkenntnisse über lokale Formen der Deklination in Deutschland vemittleln. Und über die Probleme, die die Einheimischen mit der Grammatik des Hochdeutschen haben.

    Ich empfehle als Einführung den dtv-Atlas der deutschen Mundarten.

    Schöne Grüsse von den Salomonen, wo eine interessante Form des Pidgin gesprochen wird, mit zumeist englischen Worten, jedoch in vereinfachter Schreibweise, und mit melanesischer Grammatik.

    Paul

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  4. Hallo allerseits!
    Zunächst einmal Danke für die sehr interessanten Beitrage auf Deinem Blog! Ich als „professioneller Niederländischsprecher“ (Pauker für Niederländisch) finde immer wieder interessante Themen und tolle Erklärungen für Phänomene in der Beziehung der beiden Sprachen auf einfache Weise erklärt und mit muttersprachlichen Beispielen illustriert. Danke dafür! Eine Frage hätte ich aber: Wäre es eigentlich sehr aufwändig, die Beiträge auch auf Niederländisch zu posten, um sie ggf. auch zur interessanten Verdeutlichung einiger grammatikalischer Phänomene für den Schulbereich zu nutzen?

    Herzliche Grüße,

    Roland

    Antworten

    1. Hallo Roland,

      danke Dir für den Lob! Manche Posts würden sich durchaus auch für eine niederländische Variante eignen. Meiner Meinung nach würde in den meisten Fällen eine „einfache“ Übersetzung jedoch nicht reichen und für zwei Varianten des gleichen Themas fehlt mir (leider!) schlichtweg die Zeit. Ich behalte den Gedanken trotzdem mal im Hinterkopf. Danke für die Anregung.

      Antworten

  5. Rainer Scheerer 18-05-2012 at 10:21

    Die Erklärung ist ganz einfach: Was als „deutsch“ bezeichnet wird, ist nichts anderes als die Sprache der lutherischen Bibelübersetzung von 1543. Man kann das so formuliren: das deutsche ist eigentlich ein „lutherischer Dialekt“.

    Die Sprache und die Orthographie sind also historisch, wie im Englisch nur die Orthographie. Aber im Unterschied zum Englischen wird auch so gesprochen, wie Luther 1543. Das hat gute Gründe: Die normierte Aussprache erlaubt eine Verständigung über einen großen geographischen Raum, bzw. viele Dialekte.

    Übrigens findet man deshalb die Meinung, das Deutsche sei die älteste unter den europäischen Sprachen. Das kann nur meinen, wer Italienisch nicht kennt.
    Italienisch beruht auf der „Divina Commedia von Dante, also dem Toskanischen der Zeit um 1320 herum.
    Die Sprache ist praktisch unverändert.

    Daher ist auch in Italien der Unterschied zwischen den gesprochenen Dialekten und der offiziellen Sprache noch größer als im deutschen Sprachraum. Deutsch war übrigens 150 Jahre lang Amtssprache in Dänemark.
    In Sizilien hingegen war dies lange Zeit das Spanische.

    Antworten

    1. Die deutsche Orthographie wurde aber seit Luther schon mehrmals überarbeitet ;) … zum Glück, denn Luthers Orthographie war ziemlich unregelmäßig und willkürlich.

      Antworten

  6. Wenn ich Eure Kommentare so lese, liegt die Schlussfolgerung nahe, dass es auch im mittelalterlichen Deutschland Kasusschwund gegeben hat. Die Fälle wären dann sozusagen durch die Hintertür – Luthers Bibel-Übersetzung – wieder aufgetaucht.

    Während die meisten Menschen weiterhin ihren lokalen Dialekt gesprochen haben werden, hätte sich dann auf der Basis der Lutherbibel und begünstigt durch die Erfindung der Buchdruckkunst, parallel zu den verschiedenen Mundarten die „hochdeutsche“ Schriftsprache entwickelt, die im Laufe der Zeit immer mehr an Bedeutung gewann.

    Antworten

  7. Schade eigentlich, dass die Luther–Übersetzung so viel Einfluss gehabt hat, denn sie ist, als Übersetzung der hebräischen Bibel, ziemlich schlecht. Kein Wunder auch: Luther war nicht optimal qualifiziert, er hat das Mammutwerk alleine gemacht und musste zwischendurch auch noch reformieren! Die Zürcher Bibelübersetzung ist auch alt; die ist besser und das Deutsche überzeugt mich auch mehr (aber als Ausländer habe ich da keine Stimme).
    http://www.die-bibel.de/online-bibeln/zuercher-bibel/bibeltext/

    Antworten

  8. Rainer Scheerer 18-05-2012 at 14:38

    Hallo Emigrant,

    die Zürcher Biebel ist halt stark süddeutsch (alemannisch) geprägt und daher nicht so prädestiniert für allgemeine Verbreitung, und die Reformierten waren ja sozusagen nach 1556 „illegal“.

    Ferner: im 18. Jahrhundert wurde von Gelehrten in Göttingen schon auch mal vorgeschlagen, die deutsche Standardsprache auf dem Niederdeutschen beruhen zu lassen, da dieses viel einfacher sei. Ob es stimmt, kann ich nicht beurteilen.
    Den grammatikalischen Stand des „Plattdeutschen“ könnte man in dem Roman „Ut mine Stromtid“ von Ernst Reuter eruieren.
    Von diesem gibt auch ein niederländische Übersetzung.es

    Antworten

    1. Das hätte den Vorteil gehabt, dass die Deutschen sich im Himmel leichter hätten verständigen können. Das heißt, wenn der wenigstens mit dem Paradies identisch ist. Dort haben Adam und Eva nämlich Niederländisch gesprochen, wie der Südniederländer Joannis Goropius (Jan van Gorp) bereits 1580 nachgewiesen hat. Ein seiner Argumente war, dass Südniederländisch, namentlich der Dialekt von Antwerpen, einfacher ist als jede andere Sprache.

      Antworten

      1. Soso, Adam und Eva waren also Holländer. Dann sind wir ja auch alle welche, denn wir stammen ja von ihnen ab ;-).

        Antworten

  9. In Deutschland ist zumindest der Genitiv auch vom Aussterben bedroht. Er wird eigentlich nur im Schriftverkehr, im Fernsehen oder bei wichtigen Anlässen benutzt, wenn Hochdeutsch vorgeschrieben ist. Oder von Leuten, die sich besonders vornehm vorkommen und sich vom gemeinen Volk abheben wollen. Wenn ein Normalbürger im normalen Alltag den Genitiv benutzt, wirkt das immer so ein bißchen geschraubt und macht meist einen etwas arroganten Eindruck. In der alltäglichen Umgangssprache sagt man z. B. statt „Alexandras Auto“ entweder „das Auto von der Alexandra“ oder „der Alexandra ihr Auto“. Oder statt „Ottos Haus“ sagt man „das Haus vom Otto“ oder „dem Otto sein Haus“. Es gibt übrigens auch ein Buch (in 3 Bänden) zu diesem Thema:„Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod“. Der Autor heißt Bastian Sick.

    Antworten

    1. Lucy van Pelt 21-05-2012 at 19:40

      Wer behauptet denn sowas, Tina: „Wenn ein Normalbürger im Alltag den Genitiv benutzt, wirkt das immer so ein bißchen geschraubt oder arrogant“? Darüber kann man wirklich geteilter Meinung sein. Ich jedenfalls leiste meinen Beitrag zur Rettung des Genitivs auch im Alltag. Allerdings weiß ich nicht genau, was ein Normalbürger ist. Vielleicht ist das auch eine Altersfrage?
      (Drei Genitive in diesem kleinen Beitrag. Geschraubt?)

      Antworten

      1. Ich wollte damit sagen, daß man für gewöhnlich anders spricht, als man schreibt. Nur ein Beispiel: Mal angenommen, du kommst nach Hause, und da steht ein unbekanntes Fahrrad in deinem Hausflur herum. Schriftlich würdest du da jetzt fragen:„Wessen Rad ist denn das hier?“ Mündlich-umgangssprachlich sagt man da aber eher (in mehr oder weniger wutentbranntem Ton):„Wem sein (verflixtes) Rad steht denn hier rum?“ Das meine ich damit.
        Sicher ist das auch eine Altersfrage; ältere Leute nehmen es mit der deutschen Sprache meist genauer als Jugendliche, die ständig neue Wörter und Ausdrücke erfinden und sich damit wer weiß wie cool vorkommen. In früheren Generationen haben die Eltern eben mehr darauf geachtet, daß ihre Kinder ordentlich sprachen; heutzutage ist das den meisten Eltern eher egal, was den Genitiv noch mehr an den Rand der Ausrottung bringt.

        Antworten

        1. Lucy van Pelt 02-06-2012 at 18:52

          Tja, es ist tatsächlich eine Altersfrage. Ich bin halt nicht mehr die Jüngste. „Wem sein Rad“ käme mir selbst im Zorn nicht über die Lippen. Mir fällt es schon schwer, das zu schreiben. Umgangssprachlich würde ich genau das sagen: „Wessen Rad ist das denn hier?“, oder ausweichen auf: „Wem gehört dieses Rad hier?“ aber niemals – s.o. Hoch lebe der Genitiv!
          Aber auf dem Weg zum Markt sah ich heute ein Schild, das einen Erdbeerenstand mit folgendem Schild anpries: „Erdbeeren aus Kirchheim, gegenüber des Arkadengebäudes“. Jaja, seufz! So geht es natürlich auch nicht. Bastian Sick läßt grüßen.

          Antworten

          1. Herrn Sick darfst ruhig weiterleiten, Lucy:

            „Trotz dem miesen Wetters…“ (sogar mit ’s‘ bei Wetter!!!!) sind wir zu meinem Freund seiner Eltern geradelt.“ hoere ich schon oft im Schwaebischen, auch unter Universitaets-Absolventen.

            Mir graut im Endeffekt vor der Zukunft des Deutschen (….und zwar IMMER NOCH IM GENITIV… danke, Bastian Sick!)

            Antworten

    2. DREI Baende, Tina???
      Aber ich kenne nur den ersten:-)
      Ach, Mist und wieder Mist!!

      Das Buch finde ich genial, denn auch ich monniere stets den allmaehlichen Schwund des zweiten (dazu meines Lieblings-) Falls.
      Gedenket ihr nur dessen und erwehret euch dessen Verschwindung….

      Antworten

      1. Wie ich kürzlich auf eBay gesehen habe, gibt es inzwischen sogar einen vierten Band dieses Buches. Ich besitze bis jetzt nur die Bände 1-3, und die gefallen mir alle sehr gut; den vierten lege ich mir auch noch zu.
        Ein Zitat aus Band 3: Erbarme dich des Genitivs, bevor dir die Fälle davonschwimmen!

        Antworten

        1. Das Zitat trifft genau zu, Tina!

          :-)

          Antworten

  10. Ja, Tina das stimmt. Es ist genauso im Süddeutschen, nur dass dort die „Ersatzlösungen “ andere sind. Andererseits wir der Genitiv nie in den Komposita aussterben. Man denke nur an „blutsverwandt“ (kling nach Nazi), aber es gibt sicher Hunderte andere Komposita, wo der Genitiv zum Verbinden zweier Phoneme benutzt wird. Siehe „Werksverkehr“, Werksrestaurant usw. Es gibt im norddeutschen Bereich sogar Bestrebungen, dieses von diesen „Kreisen“ „Bindungs-s“ genannte auszumerzen: dann heisst es Werkrestaurant, Werkweinfahrt usw. Diese Kreise sind nicht zufällig im Norden zu verorten.

    Mein Vorschlag an Alexandra: wie ist es mit dem Konjunktiv in NL und D?

    Gruß Rainer

    Antworten

    1. Hi Tina und Rainer,

      Ihr seht das reichlich pessimistisch, finde ich. Mir begegnet der Genitiv immer noch häufig, und das nicht nur in der geschriebenen Sprache.

      „Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod“ ist in der Tat eine unterhaltsame Serie. Teil I steht bei mir im Regal. Ihr kennt bestimmt auch die Zwiebelfisch-Kolumne bei Spiegel Online, die die Basis dieser Büchserie bildet, oder?

      @Rainer: Konjunktiv ist notiert. Darüber werde ich mal etwas schreiben.

      Antworten

      1. Ich bin so überhaupt kein Fan von Bastian Sick. Der ist mir viel zu engstirnig und akzeptiert einfach keinen (neueren) Sprachwandel.

        Antworten

        1. Die sprachlichen Phänomene, auf die Sick eingeht, finde ich interessant. Über den Stil kann man sich streiten.

          Antworten

  11. Brrr… der Alexandra ihr Auto… das klingelt ja in den Ohren… Ich bin ja kein grammatikalisches Ass… nur dass das geht ja überhaupt nicht.
    Ich finde schon, dass man sehr wohl: „Alexandras Auto“ sagt – zumindest in meinem näheren Umfeld.
    Dagegen sagt fast niemand mehr: Wegen des schlechten Wetters kommt keiner zum Fest – sondern eher: Wegen dem schlechten Wetter kommt keiner zum Fest.

    Antworten

    1. In het Nederlands hoor je ook wel, bijvoorbeeld, Alexandra haar auto.

      Antworten

  12. Der Genitiv wird tatsächlich bedroht. Die ‘Rettet dem Dativ’-Faktion geht sehr einseitig zu Werke; es ist die höchste Zeit, uns des anderen bedrohten Falls auch mal anzunehmen.
    Ein Leben ohne Fälle wäre für die Deutschen nicht einfacher; davon bin ich überzeugt.

    Antworten

    1. Ich denke nicht, dass der Genitiv von irgendjemandem bedroht WIRD, glaube aber, dass er bedroht IST ;)

      Antworten

      1. Ich fürchte, dass mir hier ein feiner Unterschied entgeht ….

        Antworten

  13. Der Genitiv wird z.B. in technischen Texten niemals aussterben.
    Beispiel: die Aufhängung der Räder am Chassis erfolgt mittels geeigneter Blattfedern

    Da wird doch niemand den Genitiv durch die Hilfskonstruktion mit „von“ ersetzen.
    Freilich in den Dialekten, die ja stets gesprochene Sprache sind, kann es wohl stattfinden.

    Antworten

    1. Beispiel: die Aufhängung der Räder am Chassis erfolgt mittels geeigneter Blattfedern
      Da wird doch niemand den Genitiv durch die Hilfskonstruktion mit “von” ersetzen.

      Vielleicht mit „durch“: die Aufhängung der Räder am Chassis erfolgt durch geeignete Blattfedern. Nicht schön, aber denkbar ;)

      Antworten

  14. Rainer Scheerer 20-05-2012 at 23:18

    Hallo Snoepje,

    ja das ist denkbar, aber „durch“ ist doppelsinning. Nämlich es hat sehr viele Bedeutungen, wie „durch etwas hindurch“ oder „mit Hilfe von“ usw. Im Fall der Räder ist der Genitiv unentbehrlich, will man nicht sehr unbeholfen werden.
    Gerade dies erschwert meine Arbeit als Übersetzer von (deutschen) technischen Texten, wenn die Verfasser in der Umgangssprache reden.

    Nun was Lustiges:
    „Im Falle eines Falles klebt UHU wirklich alles“
    Da sind zwei Genitive und ein lutherisches „e“ drin. Letzteres ist für Reimeschmiede unentbehrlich. Ich folgere daraus, dass beide Kandidaten noch lange leben werden. In meiner Muttersprache Schwäbisch gibt es natürlich kein lutherisches „e“.

    Auch der Text „alles isst natürlich“ einer Kette von Bioläden ist weder ins NL noch ins Schwäbische übertragbar.

    Antworten

    1. Deze teksten over de genitief maken mij des te duidelijker dat ik het Duits actief niet goed beheers.

      Antworten

    2. Im Falle eines Falles klebt UHU wirklich alles.

      Den Spruch finde ich gut, aber den zweiten Genitiv sehe ich nicht.

      Antworten

      1. Lucy van Pelt 03-06-2012 at 07:12

        Stimmt, Alex! Ist nur einer drin. Habe ich auch übersehen.
        (Man muß die Beiträge deines Blogs schon sehr genau lesen!)

        Antworten

  15. Vandaag hoorde ik iemand het volgende zeggen: ‚Dat is niet des GroenLinks‘.
    ( GroenLinks is een politieke partij waarbinnen wat gedoe is rond het aanwijzen van de lijsttrekker bij de komende verkiezingen. Ik weet niet meer wat er dan ’niet des GroenLinks‘ was, maar moest wel denken aan deze blog over naamvallen.

    Antworten

  16. Rein Korthof 03-06-2012 at 19:11

    We hebben natuurlijk nog heel wat gebruik van de genitief in het Nederlands:
    Het Koninkrijk der Nederlanden, de heer des huizes, het hoofd der school.
    Onze persoonlijke voornaamwoorden staan nog altijd in naamvallen, omdat ze tot een bepaald zinsdeel behoren of onder invloed van voorzetsels. Merkwaardig is het naamwoordelijk deel van het gezegde, dat een accusatief oplevert, waar je (net als in het Duits) een nominatief zou verwachten: als ik jou was (wenn ich du wäre). Ik heb voor dat laatste geen verklaring. wie wel?

    Antworten

    1. Merkwaardig is het naamwoordelijk deel van het gezegde, dat een accusatief oplevert, waar je (net als in het Duits) een nominatief zou verwachten:

      als ik jou was (wenn ich du wäre)

      Eine Erklärung habe ich dafür auch nicht. Während das Deutsche hier den Nominativ verwendet, steht das Prädikatsnomen im Niederländischen in der Akkusativ-Form. Die westgermanische Schwestersprache Englisch bevorzugt im algemeinen Sprachgebrauch wie das Niederländische den vierten Fall:

      If you were me vs. If you where I.

      Letzteres ist zwar grammatikalisch korrekt, wird aber von vielen als gestelzt empfunden.

      Antworten

      1. Alex,

        bin alles anderes als „gut“ in Englisch, nur wurde uns auf Gymnasium schon immer gesagt, „If I were you..“ auch nicht „….was..“ sei das Korrekte, sowie das Bestklingende:-)

        Ob das so ist, kann ich als Nicht-Muttersprachler aber kaum beurteilen!

        Antworten

  17. Wojciech Ż. 24-06-2012 at 21:04

    In allen germanischen Sprachen, mit der Ausnahme des Islaendischen und des Faroeischen, sind die Faelle in der Nominalflexion weitgehend verschwunden. Im Deutschen auch! Was man gemeiniglich ‚Faelle‘ nennt in dieser Sprache sind lediglich Beugungen des Artikels, des Pronomens und des Adjektivs, nicht aber des Substantivs. Bei manchen Substantiven kann man fuer 8 Faelle 5 verschiedene Formen finden:

    Sg.
    Nom. Wald
    Gen. Wald(es)s
    Dat. Walde
    Akk. Wald

    Pl.
    Nom. Waelder
    Gen. Waelder
    Dat. Waeldern
    Akk. Waelder

    aber wer sagt schon ‚Walde‘ (ausser in ‚die Voegelein schweigen im Walde‘)?

    Andere Substantive sind viel formenaermer:

    Knabe
    Knaben
    Knaben
    Knaben

    Knaben
    Knaben
    Knaben
    Knaben

    oder „Erde“: Erde, Erde, Erde, Erde, Erden, Erden, Erden, Erden
    abgesehen von festen Ausdruecken wie „das Maasz auf Erden“ und dgl.

    Das ist keine nenneswerte Beugung verglichen mit Islaendisch: fjoerdur, fjardar, firdi, fjoerd, firdir, fjarda, fjoerdum, firdi (8 verschiedene Formen fuer 8 Faelle). Der Fjord, des Fjordes, dem Fjord(e) usw.

    Allerdings wird der Artikel, das Pronomen und das Adjektiv richtig gebeugt in der deutschen Sprache, nicht aber in der niederlaendischen. Aber als ich vor Jahren ‚De geschiedenis der wiskunde“ (30er Jahre) von Brouwer las, wimmelte es darin von Formen wie „eener“, „der“, „den“ („dem“, „den“ zu deutsch) und aehnlichem. Nach dem II Weltkrieg(e) offiziell abgeschafft aus der Schriftsprache?

    Na ja, wiens brood ik eet, diens lied ik zing, offensichtlich…

    Noch ’ne Frage: was macht der flektierte (Dativ?) Artikel in „den Haag“? Ist diese Form eine Abkuerzung? Wenn ja, wie lautete die Lang- oder Vollform?

    Antworten

    1. Zwar kann ich im genannten isländischen Beispiel nur 7 und keine 8 unterschiedliche Formen ausmachen; trotzdem finde ich deine Beobachtungen ziemlich interessant. Denn selbstverständlich ist es nicht gleich, an welchem Redeteil die Kasusmarkierung vorgenommen wird.

      Vielleicht kannst du mir die Frage, die ich mir im Anschluss an deine Darstellung stelle, auch gleich beantworten:
      Ist es so, dass in den fernen und isolierten Inselsprachen Isländisch und Färöisch der Gebrauch der Artikel (und anderer Determinativa) weniger zwingend und die Markierung am Substantiv aus diesem Grund so unverzichtbar geblieben ist?

      Dass du nun ausgerechnet Brouwers Mathematik-Geschichtsbuch als deine niederländische Vorkriegs-Lektüre anführst, könnte darauf hindeuten, dass du der Philosoph Wojciech von John Wells’ Phonetik-Blog bist. Wie dem auch sei: ich wünsche John auch von hier aus eine rasche und vollständige Genesung.

      Bei mir heißt es übrigens in leichter Abweichung vom Original: Wiens blog ik lees, diens lied ik zing.

      Was es mit dem flektierten Artikel von den Haag auf sich hat, ist mir auch ein Rätsel. Vielleicht hat es etwas mit der alternativen Form ’s-Gravenhage zu tun?

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      1. Wojciech Ż. 25-06-2012 at 00:31

        Ja richtig, 7 Formen, ‚firdi‘ is Dat. Sg. und Akk. Plur., Verzeihung! Aber worauf es ankommt, ist dass die meisten Faelle ja auch unterschiedliche Formen haben, insbesondere die, die verwechselbare Rollen im Satz uebernehmen, wie Subjekt-Direktes Objekt. Z. b. ‚hestur‘ (Pferd, Nom.), ‚hest‘ (Pferd, Akk.), im Plural auch: hestar/hesta.

        Zu deiner Frage: tja, koennte sein, in den Nuancen des Artikel-Gebrauchs im Isl. und Far. kenn‘ ich mich allerdings nicht so gut aus. Andrerseits sind die Artikel (die bestimmten, andere gibt es da nicht) in diesen Sprachen, wie generell nordgermanisch, Endungen oder Suffixe, und die Kasus-Endung lebt so zu sagen hinter dem Schutzwall des Artikel-Suffixes fort. Z. B. ‚hestur‘, ein Pferd, ‚hesturinn‘ das Pferd, ‚hests‘ eines Pferdes, ‚hestsins‘, des Pferdes, ‚hesti‘, einem Pferd, ‚hestinum‘ dem Pferd. Ja es taucht manchmal fuer die Suffigierung eine ohne den Artikel gar nicht existente Endung auf, wie z. b. ‚madur‘, ein Mann, ‚madurinn‘, der Mann, ‚menn‘, Maenner, ‚mennIRnir‘, die Maenner.

        Den germanophonen Menschen (wenn ich meine Beobachtungen verallgemeinern kann) bringt’s richtig ins Staunen, dass im Polnischen Substantive am Schluss abgewandelt werden, z. B. jene, die einen poln. (r.-k.) Gottesdienst besucht haben wundern sich, dass es am Ende des Eucharistischen Hochgebetes heisst im Poln. „przez ChrystusA (Gen.), z ChrystusEM (Instrumental) i w ChrystusIE (Lokativ)“, Deutsch: „durch ihn, mit ihm und in ihm“, niederl. „door hem, met hem en in hem“, ital. „per Cristo, con Cristo e in Cristo“.

        Ja, ich bin’s, ich wusste nicht, dass der John krank ist, natuerlich wuensche ich Ihm auch baldige und vollstaendige Genesung, es tut mir leid, dass dieser grosse Gelehrte krank ist.

        Wiens lied … ich hab’s erfunden, bzw. lehnuebersetzt aus dem Deutschen, kann nicht glauben, dass es dies gibt in der Sprache des Dirck Volckertszoon Coornhert. Aber deine Abwandlung ist lustig… . Gut, dass mvr. Kleijn keine Friesin ist, denn, wie man weiss, Frisia non cantat….

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        1. Mevrouw Kleijn ist eine halbe Friesin ;-)

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        2. Wojciech Ż 26-06-2012 at 17:00

          Ich habe gestern in meiner „Islaendischen Grammatik“ v. Bruno Kress nachgeschaut und stellte fest, dass das Wort „fjördur“ in der Tat 8 diverse Formen hat fuer 8 Faelle insgesamt, wenn man die archaische Form „fjördu“ (Akk. Pl.) statt des neumodischen „firdi“ mit dazu rechnet.

          Ich spreche von Neuislaendisch stets, Altisl. is noch formenreicher.

          Walliser Dialekte in der CH hatten bis vor kurzem separate Formen fuer Nom. Pl. und Gen. Pl., taga/tago, resp., (die) Tage/(der) Tage. Ob’s nun passe‘ ist weiss ich nicht.

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          1. Wojciech, du hast so viel interessantes Material, dass du ein eigenes Sprachblog starten könntest ;-)

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            1. Wojciech Ż 26-06-2012 at 17:09

              Danke, sehr nett, wenn du mir nicht durch die Blumen sagst, dass ich aufhoeren soll… Das ist vielleicht nicht das niederl. Wesen, oder?

              Ich habe immer Interesse an germanischen Sprachen gehabt, besonders den weniger bekannten, angefangen mit Niederlaendisch, Skandinavisch, bis hin zu Friesisch und vielleicht Zymbrisch, wenn es denn eine eigene Sprache ist.

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              1. Keine Sorge, wir Niederländer nehmen gemeinhin kein Blatt vor den Mund.

                Hast du denn eigentlich auch beruflich viel mit Sprachen zu tun gehabt?

                Antworten

                1. Wojciech Ż 26-06-2012 at 17:27

                  Ich bin kein studierter Linguist, aber ich habe Sprachen im Beruf und sonstigen Leben benutzt (tag ein tag aus benutze ich parallel 3, 4 in den Böen sogar 5 Sprachen aktiv), und auch ein bisschen Uebersetzen (von meistens akademischen Texten) gelehrt, wobei ich auf diesem Gebiet nicht so sehr erfahren bin, Uebersetzen, wenn’s man richtig machen will, ist fuerchterlich schwer.

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    2. @Wojciech: Das „den“ im Namen der Stadt Den Haag müsste eigentlich „de“ lauten. Sofern ich weiß ist das „n“ in der Umgangssprache dazugekommen, um so die Aussprache zu vereinfachen, aber da bin ich mir nicht sicher. Es handelt sich nicht um eine Abkürzung: Die Stadt heißt nun mal so, auch wenn in ganz offiziellen Schriftstücken von ’s Gravenhage die Rede ist.

      @Charlie:
      Danke für den Lob. Ich fühle mich geehrt :-)

      Übrigens gibt es den Ausdruck im Niederländischen tatsächlich auch:

      Wiens brood ik eet, diens woord ik spreek

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      1. alex schreef: Danke für den Lob.

        Meintest du wirklich den Lob? — Der Lob (mit kurzem /ɔ/) bezeichnet ja in einigen Sportarten einen bestimmten Schlag… :-)

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        1. Obwohl ich früher begeistert Tennis gespielt habe, meinte ich natürlich „das Lob“.

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          1. Angesichts deiner stets perfekten Grammatik hatte ich eigentlich vermutet, du hättest nur das i vergessen und dein Lob tippen wollen. Allerdings ist es schwierig, eine solche Absicht im Nachhinein sicher zu rekonstruieren.

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            1. Schön wär’s gewesen :-)

              „Lob“ ist eins der Wörter, bei denen ich immer wieder zum falschen Genus neige. Es mag damit zu tun haben, dass niederländisches Lob männlich ist („de lof“).

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  18. Wojciech Ż. 25-06-2012 at 21:32

    Danke fuer die Erklaerungen. Das Uralte „Frisia non cantat“ hat somit seine Richtigkeit: wessen Brot ich ess‘, dessen Wort ich sprech‘ (vielmehr als ‚dessen Lied ich sing‘.)

    Eins noch zu den Faellen: das Genitiv-s, das sich in den meisten germ. Sprachen hartnaeckig haelt, ist eigentlich keine richtige Endung, sondern ein Suffix, der an den Schluss einer ganzen Gruppe angehaengt wird:

    Die Werke Richard Wagners — nicht *…Richards Wagners

    Islaendisch heisst es aber:

    Halldór var sonur Sigríðar Halldórsdóttur og Guðjóns Helgasonar

    (Halldor [Kiljan Laxness] war ein Sohn von Sigrid Halldorsdottir und Gudjon Helgason)

    wobei „Sigríðar“ die Genitivform v. „Sigridur“ und „Halldórsdóttur“ die Genitivform von „Halldorsdottir“ ist, ebenso Gudjons von Gudjon und Helgasonar von Helgason, also die Gruppe entspraeche der (im deutschen ungrammatischen) Gruppe „Richards Wagners“.

    Ebenso in anderen Sprachen, die echte Faelle haben, wie Lettisch, Polnisch, Griechisch, Latein…

    Die Leiden des jungen Werther, vielmehr als Werthers — nicht nur der Dativ ist dem (substantivistischen) Genitiv sein Tod, sondern auch der (richtig gebeugte) Artikel, die langsam zu so ’ner Endung (oder „Beginnung“, sollte man vielleicht sagen) des deutschen Substantivs wird.

    Ich sage natuerlich nicht, dass dies schlecht sei, so teuer sind mir die Faelle auch nicht.

    Im Englischen ist dies noch extremer: the man with the hat’s bicycle, vielmehr als: the man’s with the hat…

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  19. Wojciech Ż. 25-06-2012 at 22:58

    Alex, kannst du auch een beetje Fries? Jenseits von ‚butter, brea en griene tsjiese‘, natuerlich? Auf mich macht diese Sprache einen total batavisierten Eindruck, Niederlaendisch in Verkleidung. Wir haben auch so eine Sprache, Kaschubisch, westlich von Danzig, war mal eine selbstaendige Sprache, ist aber jetzt total polonisiert, wenngleich nach aussen gelegentlich sehr exotisch.

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    1. Leider nicht wirklich. Meine Mutter kommt ursprünglich aus Friesland. Sie versteht die Sprache ganz gut.

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      1. Wojciech Ż. 25-06-2012 at 23:11

        Ah, Schade! Ich bezog mich natuerlich nur aufs Westerlauwersk Fries mit den obigen Bemerkungen, nicht auf Saterlaendisch, oder Nordfriesisch, die wiederum sehr germanisiert (eingedeutscht) wirken, sieht man mal von der Exotik des aeusseren Aspektes ab. Aber der Satz-Bau, Phraseologie, Idiomatik ist beinah 100 p.c. Deutsch. Da mein Niederlaendisch so gut wie nichtexistent ist, kann nur mit viel chuzpe das obige ueber das West-Friesische gesagt haben…. . Ich wuenschte mir in jedem Fall ein Friesisch als eine „richtige“ Sprache, nicht als Abglanz einer andern. Linguo-Romantismus…

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        1. Over Fries gesproken, ik had een Friese oma. Met ons sprak ze altijd Nederlands, ik hoorde haar alleen Fries spreken als ze een Fries aan de telefoon had.
          Mijn ouders hebben een tijd een krant gelezen, het Friesch Dagblad. Die krant wordt gedeeltelijk in het Nederlands, en gedeeltelijk in het Fries geschreven. Ik kan dat Fries wel lezen, soms door een woord te vergelijken met het Engels; Engels en Fries liggen soms dicht bij elkaar.
          Spreken, laat staan schrijven, kan ik het niet, verstaan ook eigenlijk niet.
          Mijn oma durfde het niet te schrijven. In haar jeugd werd dat in Friesland niet op school onderwezen, en de spelling is niet eenvoudig. Ze dacht te veel fouten te zullen maken.

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          1. Das kann ich mir vorstellen. Ich kann (das niederländische) Friesisch einigermaßen lesen, aber beim Schreiben und Sprechen muss ich leider passen.

            Hierauf buurtaal habe ich vor zwei Jahren mal einen Beitrag zur friesischen Sprache in Deutschland und den Niederlanden verfasst.

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          2. Wojciech Ż 26-06-2012 at 16:43

            Ich mag (im deutschen Sinne: I like) Friesisch, trotz dessen staerker Batavisierung bzw. Germanisierung (in Deutschland), schade, dass diese Sprache auszusterben droht…

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  20. Toller Beitrag, wirklich!
    Früher oder später werden im Deutschen die Fälle auch aussterben. Das heißt, vielleicht zwei Fälle noch oder so. Es ist ja mittlerweile so, dass nicht mal Deutsche die Fälle richtig anwenden können und das Gefühl dafür überhaupt nicht vorhanden ist. Der Unterschied zwischen „den“ und „dem“ ist manchen völlig unbekannt (und wird entsprechend nuschelnd ausgesprochen, sodass niemand hört, ob es nun ein „n“ oder ein „m“ am Ende war). Ebenso sind manche Fall-Endungen für den ein oder anderen so kompliziert, dass einfach verkürzt wird. Meiner Meinung nach ist das aber auch dem türkisch-deutsch zu verdanken, was unter sehr vielen Jugendlichen auf der Straße gesprochen wird.
    Beispiel:
    „Du hast ein netten Vater“ anstatt richtig „Du hast einen netten Vater“.
    „Ich kenn dein Bruder“ anstatt richtig „Ich kenne deinen Bruder“.

    Immerhin gibt es noch Sprachen, wo es mehr als vier Fälle gibt. Scheint mir auch nicht so leicht solche Sprachen zu lernen :-)

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    1. Und gerade gesehen:
      „Will jemand ein Hund kaufen oder…“
      Das klingt in meinen Ohren so furchtbar schrecklich, dass mir beinahe schwindelig wird :-) Meine Schwester (die Deutschkurse am Gymnasium unterrichtet) meint, dass solche Fehler sehr häufig vor kommen und es sehr schwer ist den Schülern das wieder richtig beizubringen, weil es so sehr verankert ist.

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      1. Ja, Christian, das ist ’ne schwierige Sache, so zu schreiben, dass es den Lesern nicht beinahe schwindelig wird.

        Mir z.B. wird beinahe schwindelig wenn ich lese, dass deine Schwester „Deutschkurse am Gynasium unterrichtet.“ Bei mir heißt das „Deutschkurse geben“ oder „Deutsch unterrichten“ – meinetwegen sogar „Deutsch geben“, aber niemals „Deutschkurse unterrichten.“

        Wird es deine Schwester schaffen, dir „das wieder richtig beizubringen“? ;-)

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        1. Ach wie peinlich ;-D *hust hust*

          „Deutsch unterrichten“ wäre wirklich besser gewesen zu schreiben. „Deutschkurs“ habe ich geschrieben, weil auf dem Gymnasium nun einmal Kurse sind und keine klassischen Klassen in dem Sinne. Das wollte ich eigentlich damit verdeutlichen ;-) Aber immerhin hat man verstanden, was ich sagen wollte *lach*

          Und ob meine Schwester es hinbekommen hat sehen wir dann :-D

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  21. Guilherme da Silva 05-08-2012 at 05:37

    Ohje… ich weiß nicht mehr, ob ich das lernen möchte. Es ist komplizierter als Deutsch!

    – Der Brasilianer

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    1. Was wären denn überhaupt deine Beweggründe, Niederländisch zu lernen? Hoffentlich nicht nur der (vermeintliche) Schwierigkeitsgrad, oder?

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      1. Wojciech Ż. 11-08-2012 at 16:17

        „Was wären denn überhaupt deine Beweggründe, Niederländisch zu lernen? “

        Na ja, im Falle eines Brasilianers wohl die historischen Verquickungen zwischen den Vereinigten Provinzen und Portugiesisch-Amerika…

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  22. Ihr mit euren „Rettet die deutschen Fälle“!

    Ich persönlich finde diese Entwicklung – die grammatikalische Vereinfachung – sogar förderlich, denn vernünftige deutsche Sätze orientieren sich ohnehin an einer „unbewusst anerkannten“ Reihenfolge der einzelnen Glieder. Wer sagt denn bitteschön:
    „Den Hund frisst die Katze“, wenn man genau genommen sagen will: „Die Katze frisst (den) Hund“.

    So wären die ehemals genutzten Kasusendungen reservierter für die Mehrzahlbildung
    (e, en, n)

    Und meiner Erfahrung nach wird der Genitiv alle Fälle überleben (neben der Normalform), was man auch in den nordischen Sprachen oder selbst am Englischen sieht, wo durchaus noch ein Genitiv- s genutzt wird, im Deutschen wohlmöglich besonders, da hier der Plural nicht so hässlich mit „s“ gebildet wird wie im „Englischen, Beispiel: „german umlauts“ (einfach nur furchtbar) als das schöne „deutsche Umlaute“.
    Diese vereinfachte Grammatik ist auch das einzige, was mir am Englischen gefällt, denn der Rest wie dieser hohle Wortschatz (ohne – without (mitaus?!)) und die „Garden-Paths“ sind schrecklich.

    Viel schlimmer sind diese ganzen nutzlosen englischen Wörter (bis auf wenige ausnahmen) die ernsthaft schaden anrichten können.

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    1. Das Dumme ist nur, dass Satzpaare wie Den Hund hat die Katze gefressen. und Die Katze hat den Hund gefressen. eben nicht dasselbe bedeuten. Der erste Satz meint: „Da wir gerade vom Hund sprechen: er wurde übrigens von der Katze gefressen.“ und der zweite: „Da wir gerade von der Katze sprechen: sie hat übrigens den Hund gefressen.“ — Nicht nur im Deutschen steht am Satzanfang das „Thema“, um das es gerade geht („Gesprächsgegenstand“) und dahinter der „Kommentar“ mit neuen Informationen dazu, den Sprachwissenschaftler gern auch das „Rhema“ nennen. — Eine wirklich wunderbare Einführung in dieses Thema anhand von Beispielen aus den Werken Brechts, Kafkas, Süskinds, Enzensbergers, Thomas Manns, Luthers und anderer Meister deutscher Sprache findet sich in Judith Macheiners BüchleinDas grammatische Varieté oder die Kunst und das Vergnügen, deutsche Sätze zu bilden“.

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      1. Das Thema-Rhema-Paradigma könnte man aber so gesehen als Argument *für* die Abschaffung der Fälle sehen ;-)

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        1. Ich denke nicht, dass das ein stichhaltiges Argument für oder wider die Abschaffung der Fälle liefert. Das Akkusativobjekt ließe sich ja in den meisten Fällen auch durch eine Passivkonstruktion vorziehen: The dog was eaten by the cat. Sogar die Unterscheidung von im Haus (Ort) und ins Haus (Richtung) könnte durch Konstruktionen wie ins Haus drin vs. ins Haus rein aufrechterhalten werden.

          Was Thema–Rhema angeht ist es interessant, dass auf Deutsch-Niederländisch-Afrikaans im Hauptsatz ja kein Zwang zu einer SVO-Konstruktion (Subjekt–Verb–Objekt) besteht, sondern jeder beliebige Satzteil als Thema an den Satzkopf gestellt werden kann, dessen Ende dann das in jedem Fall an zweiter Stelle stehende konjugierte Verb markiert: Ich fahre morgen um fünf mit Nina nach Brüssel einkaufen. — Morgen fahre ich mit… — Morgen um fünf fahre ich mit… — Um fünf fahre ich… — Mit Nina fahre ich… — Einkaufen fahre ich… — Nach Brüssel fahre ich… — Mit Nina nach Brüssel fahre ich… usw.: alles möglich, um das jeweilige Thema an den Satzanfang zu stellen und so unterschiedliche (gedachte, aber meist unausgesprochene) Fragen zu beantworten wie: Was hast du vor? — Was tust du morgen [um fünf]? — Was wirst du mit Nina unternehmen? — Kennst du Brüssel? usw.

          Nur der Vollständigkeit halber: Unkonjugierte Infinitive und Partizipien markieren das Satzende: Ich bin mit Nina einkaufen gefahren.

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          1. Ich plädiere auch nicht für die Abschaffung der Fälle (auch wenn das manch einem Deutschlernenden das Leben erleichtern würde …)

            Vielmehr glaube ich, dass sie im Laufe der Zeit langsam aus der Sprache schwinden werden, so wie das im Englischen und Niederländischen auch passiert ist.

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  23. Kürzlich ist eine Studie von Uwe Hinrichs mit dem Titel „Wie die Migration die deutsche Sprache verändert“ erschienen. Darin stellt er fest, dass sich durch das Aufeinandertreffen von Sprechern mit sehr vielen, unterschiedlichen Muttersprachen insbesondere in städtischen Ballungszentren eine Form des Deutschen entwickelt hat, die sich u.a. durch vereinfachte Grammatikstrukturen auszeichnet. Hinrichs stellt nun die These auf, dass sich diese Vereinfachung langfristig auf die Grammatik der deutschen Standardsprache auswirken wird. Damit würde die Studie von Robert Howell gestützt, die Alex in ihrem Beitrag als Erklärung für die relative Formenarmut des Niederländischen genannt hat.

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    1. Vielen Dank für den Hinweis!

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  24. Rainer Scheerer 19-06-2017 at 15:50

    Hallo Alexandra,

    dass Niederländisch von Deutschen oft als ein dt. Dialekt wahrgenommen wird, hängt damit zusammen, dass es strukturelle Ähnlichkeiten mit den süddeutschen Dialekten aufweist: auch diese kennen keinen Genitiv. Und nicht mal ein Präteritum: kein Süddeutscher sagt „ich ging“ sondern vielmehr „ich bin gegangen“. Über norddeutsche Dialekte kenne ich mich nicht aus. Gibt es die noch? Übrigens war Niederländisch in spanisch Geldern (z.B. Straelen, Kempen) offizielle Amtssprache bis 1861. In Kleve bis 1815. Dort wird allemal noch Niederdeutsch gesprochen.
    Und was ist mit Maastricht? Dort spricht man Limburgisch, das bis nach Krefeld reicht – nur nennen die Krefelder es „Krebelsch“.

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    1. Rin Korthof 19-06-2017 at 16:11

      Niederländisch verwandt mit süddeutschen Dialekten? Keineswegs! Eher gibt es die Verbindung mit den niederdeutschen Dialekten; die Niederlande liegen ja westlich der Benrather Linie (Zweite deutsche Lautverschiebung) : paard/peerd/pferd trekken/treckeziehen toe/to/zu etc. etc.

      Und das Niederländische hat durchaus noch den Genitiv, wenn auch manchmal archaïsch oder falsch verwendet:

      De heer des huizes
      De Commissaris der Koningin (Jetzt: van de Koning)
      Und alle Schiffe der Königlichen Marine tragen Namen die mit Zms. (Zijner Majesteits) anfangen: Zms Karel Doorman.
      Schließlich sind wir immer noch das Königreich der Niederlande.

      Auch in Reflexivpronomen ist der Genitiv noch vorhanden:

      De man, wiens vrouw ziek is.
      De vrouw, wier man ziek is.

      Aber viele machen darin heute Fehler: De vrouw, wiens man ziek is.

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    2. Hallo Rainer,

      … dass Niederländisch von Deutschen oft als ein dt. Dialekt wahrgenommen wird, hängt damit zusammen, dass es strukturelle Ähnlichkeiten mit den süddeutschen Dialekten aufweist.

      Das kann ich aber nicht als Entschuldigung gelten lassen. Oder lernt man in deutschen Schulen nicht, dass Niederländisch eine eigenständige Sprache ist?

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